hififorum.nl

Hifi hardware => Bekabeling en stroom => Topic gestart door: Jan58 op 4 december 2016, 19:07:50

Titel: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Jan58 op 4 december 2016, 19:07:50
Met welke kabel moet ik de speakers gaan aansluiten?
M n set zal straks bestaan uit een Onkyo tx 8150
stereo receiver 135 watt zo ik uit specs haal.
M n speakers die ik daarna zal aanschaffen
zullen van Teufel zijn type Ultima 40 mk2.
Max. belastbaarheid (IEC - Long Term)   120 Wat.
Lengte misschien belangrijk nou max zal dat 4 meter zijn per box.
Nu lees/hoor je wel eens dat je er speciale verzilverde vergulde kabel
2,5 mm2 of 4 mm2 of wat dan ook moet gebruiken want anders..........
Ben echt niet zo n audiofiel of hoe je dat noemt.
Er zal voor 99,9 procent muziek worden geluisterd.
Kan ik gewoon naar de bouwmarkt gaan en daar de rood/zwarte kabel
halen van zeg maar 2,5 mm2 of is dat overdreven.
Kijk als het beter is om er een wat duurdere en speciale kabel voor te halen kan dat ook.
Graag eerlijk advies.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 4 december 2016, 20:01:06
Gewoon rood-zwart 2,5 mm2 van de bouwmarkt is prima. Alle duurdere kabels zijn zonde van het geld.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: carolus op 4 december 2016, 22:38:37
... en als 2,5mm2 te duur is .... dan is een Vtmb 1,5mm2 zelfs nog in de top klasse ... high end & higher ...
En, 0,75mm2 is best te laten hangen in de rekken ...
Eerlijk.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 5 december 2016, 00:06:03
Nee!
Je wil teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains.
Denk aan QED XT40 van zo'n €16/m.
(H)eerlijk.  :armswing:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 5 december 2016, 00:24:51
Nee!
Je wil teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains.
Denk aan QED XT40 van zo'n €16/m.
(H)eerlijk.  :armswing:

Waarom zou hij dat willen? Hoe kom je er bij dat hij dat wil?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 5 december 2016, 01:01:22
Quote: Kijk als het beter is om er een wat duurdere en speciale kabel voor te halen kan dat ook.

Dus hij wil het, maar kent het nog niet. Een "tip" noemen ze dat.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 5 december 2016, 01:10:39

Kijk als het beter is om er een wat duurdere en speciale kabel voor te halen kan dat ook.
Graag eerlijk advies.


Dus hij wil het, maar kent het nog niet. Een "tip" noemen ze dat.

Nee , hij wil een eerlijk advies. Met een 'tip' zoals dit schiet hij geen centimeter op.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 5 december 2016, 01:20:25
Edit ; op aanvraag van een klant vorige week een paar Spendor luidsprekers voorzien van Oehlbach bekabeling.

Hij hoorde gelijk een wereld van positief verschil.

Ware het niet dat de luidspreker die de originele bekabeling nog had , door mij expres was aangewezen als de gemodificeerde.  ;D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 5 december 2016, 07:37:37
Oeps. Dan was de Oehlbach duidelijk de foute keuze (en daar kan ik me iets bij voorstellen). ???
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 5 december 2016, 07:48:12
Elektronisch valt er wel iets te zeggen voor het gebruik van bepaalde isolatoren in kabels. Het is alleen in de praktijk zo dat die voordelen door de bank genomen pas optreden bij frequenties waarop de Astra satellieten hun programmaboeketten plegen door te stralen en niet in de audioband.

Een audiofiel die dat verschil toch 'hoort' zou je kunnen vergelijken met iemand die op de radio hoort dat de zon, na meting met lasers, twee meter dichter bij de aarde blijkt te staan, vervolgens naar buiten loopt en zegt: " Verrek, je kunt het zien ook".
Het vervolgens met het blote oog bekijken van andere hemellichamen en uitspraken doen over de afstand is dan de volgende stap.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 5 december 2016, 09:10:45
@betweter
Beetje pretentieus om vooraf uit te sluiten dat de TS zo iemand is, toch?  ;)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 5 december 2016, 09:18:50
Ja, zo zou je mijn nickname ook uit kunnen leggen  :)
Echte kenners weten uiteraard dat het om een Beryliumtweeter gaat. ;)

De TS heeft aangegeven een novice op kabelgebied te zijn en mogelijk staat hij inderdaad open voor de ' power of suggestion' en gelikt uitziende kabels en het staat hem uiteraard vrij daarvoor te kiezen. 
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 5 december 2016, 09:26:30
Thats the Spirit!
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 5 december 2016, 09:32:21
De bouwmarktkabel voor de achterspeakers hier is overigens niet rood-zwart maar doorzichtig en als je een soepele kabel zoekt dan moet je hem zeker niet nemen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 5 december 2016, 10:00:38
Quote: Kijk als het beter is om er een wat duurdere en speciale kabel voor te halen kan dat ook.

Dus hij wil het, maar kent het nog niet. Een "tip" noemen ze dat.

Een 'tip' is: je zou dit of dat kunnen proberen. 'Jij wil dit' is iets heel anders.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Han op 5 december 2016, 11:17:10
Hoe zat het ook weer met die miljoen dollar?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 5 december 2016, 11:35:02
Hoe zat het ook weer met die miljoen dollar?
Da's een goeie ! Met zoveel specialisten op dit forum pikken we de juiste kabel er zo ff tussenuit , makkelijk verdiend !
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 5 december 2016, 16:04:16
Volgens mij is er maar 1 zo'n specialist actief momenteel... Ben benieuwd of hij dit forum gebruikt als referentie voor zijn verkooppraatjes. 'Subbuilder op het bekende hififorum zegt ...'. Afijn, je snapt het wel.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: sterremuur op 5 december 2016, 18:56:05
Net bij de Action nog 10m doorzichtige kabel meegenomen voor 2,95.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Jan58 op 5 december 2016, 19:01:52
Nee!
Je wil teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains.
Denk aan QED XT40 van zo'n €16/m.
(H)eerlijk.  :armswing:

En wat is het verschil, behalve dat de QED 15 euro per meter meer kost?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 5 december 2016, 19:37:06
En wat is het verschil, behalve dat de QED 15 euro per meter meer kost?
Beter hoog , dieper laag , ruimtelijker midden , gedetailleerder geluidsbeeld , evenwichtiger en stabieler stereobeeld , minder kleuring , minder vervorming , geen ongewenste interrumperende fluctuaties van het TV signaal van de buurvrouw , minder energieverbruik , je wasmachine doet het ineens ook een stuk beter , je waterverbruik gaat omlaag , je versterker leeft dertig jaar langer , je kunt makkelijker stoppen met roken , en binnenkort win je de lotto.

Dat zijn in het kort de verschillen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Jan58 op 5 december 2016, 19:44:44
Beter hoog , dieper laag , ruimtelijker midden , gedetailleerder geluidsbeeld , evenwichtiger en stabieler stereobeeld , minder kleuring , minder vervorming , geen ongewenste interrumperende fluctuaties van het TV signaal van de buurvrouw , minder energieverbruik , je wasmachine doet het ineens ook een stuk beter , je waterverbruik gaat omlaag , je versterker leeft dertig jaar langer , je kunt makkelijker stoppen met roken , en binnenkort win je de lotto.

Dat zijn in het kort de verschillen.


Dat van de buurvrouw vind ik wel interessant..... ;).
Maar ja.... denk toch dat het de 10 meter van de Action word.
Ben wel geen Zeeuw maar...... oons bint ook zunig hahahahhaha
Bedankt voor jullie antwoorden... ik weet genoeg
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Frits Raaf op 6 december 2016, 11:11:21
De enige keer dat ik verschil hoorde was toen ik de fietslampkabeltjes van m'n oude midiset verving door 2.5 mm rood/zwarte draad.
Verder nog wat geëxperimenteerd met diverse diktes etc. Geen verschil.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Bert69 op 6 december 2016, 13:26:52
En wat is het verschil, behalve dat de QED 15 euro per meter meer kost?

Het betere gevoel wat veel mensen erbij krijgen, prijs wordt dan verdedigd door een duidelijk waarneembare verbetering in de klank. Alhoewel er ook wel weer mensen eerlijk over zijn, op een ander forum kocht iemand die ik ken deze kabels met de opmerking:"of ik het verschil ga horen weet ik niet, vind ze gewoon mooi en goed afgewerkt".
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 6 december 2016, 21:12:12
"of ik het verschil ga horen weet ik niet, vind ze gewoon mooi en goed afgewerkt".
Tof, nog een extra reden dus om een betere kabel te kopen. Al is dat voor mij nu precies je reinste "lulkoek".
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 6 december 2016, 21:23:18
Nee, je begrijpt het niet, het is geen betere kabel.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: PuNkEnStEiN op 7 december 2016, 07:58:07
Nee!
Je wil teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains.
Zo is dat. Diep, héél diep in ons hart willen we dat allemaal. 8)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 7 december 2016, 08:46:14
:yeah:
Grappig hoe snel je hier een "posse" van "reaal-audiotisten" achter je aan kan verzamelen. Gniffel.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 7 december 2016, 09:57:46
Maar he, zonder te willen beledigen hoor.
Het is fijn om eens de spreekwoordelijke "hoender in het stokkenhok" te zijn.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 7 december 2016, 10:33:06
Die hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen..
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: PuNkEnStEiN op 7 december 2016, 10:51:49
Nam jij dat bericht serieus dan?  :o
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 7 december 2016, 11:36:20
Die hoeven we dus ook niet meer serieus te nemen..

Hoezo? Deden jullie dat dan?!?
Vooral jullie zelf heel serieus blijven nemen... dat is het -niet zo geheime- ingrediënt voor het 'succes' van dit forum! ('sarcasme')
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Bert69 op 7 december 2016, 15:59:50
Ik ben het spoor bijster, volgens mij geef ik een gewoon antwoord........ik heb geen idee wat je nu allemaal uit loopt te kramen Subbuilder  :think: :think:

Maar ik vind het gescheten, als iemand een kabel wil kopen van een paar honderd of met nog een nul er achter dan moet hij dat lekker doen. A- Hij zal er het geld wel voor hebben. B-Hij hoort toch altijd de verbetering in geluidskwaliteit. C-Hij zal nooit mee doen aan een dubbelblinde test.

 :armswing: :armswing: :armswing:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 8 december 2016, 16:46:23
Ik hou het al jaren bij 4mm koper
Zit een beetje tussen dunne en dikke kabels in en is goedkoop
gr
John
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Mokumer45 op 8 december 2016, 17:34:20
Ik heb al jaren 4 mm naar mijn fronts, 2,5 mm naar mijn center en surrounds en 1,5 mm naar mijn back surrounds en dat voldoet prima in mijn gevoel/gehoor. Ik wil wel tztz die 1,5 mm vervangen door 2,5 mm.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 9 december 2016, 15:56:19
Quote: Kijk als het beter is om er een wat duurdere en speciale kabel voor te halen kan dat ook.

Dus hij wil het, maar kent het nog niet. Een "tip" noemen ze dat.

Dat is dan tot nu toe een buitengewoon slechte tip want volstrekt onduidelijk is en blijft voorlopig of de speciale kabel die je aanprijst aantoonbare meerwaarde heeft t.o.v. gewoon standaard koperdraad van dezelfde dikte met een nette pvc isolatie. Als je dat wel weet blijkt daar hier in elk geval niets van en zou je op zijn minst op basis van houtsnijdende argumenten kunnen vertellen waarom die door je aangeprezen kabel voorkeur verdient. Vertel het ons zou ik zeggen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Bert69 op 9 december 2016, 16:38:37
Onlangs de set uit de kast en naar boven vanwege een nieuwe vloer in de woonkamer. De Ixos 2x 4.2mm2
kabel (waarvan ik ooit het laatste stuk van de rol van kocht voor een paar euro de meter) maar eens een stukje gestript na 7 jaar. Weer een stukje fris koperdraad in de versterker en in de speakers,
man wat een verschil.........helemaal niets  ;D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 9 december 2016, 23:16:23
Onlangs de set uit de kast en naar boven vanwege een nieuwe vloer in de woonkamer. De Ixos 2x 4.2mm2
kabel (waarvan ik ooit het laatste stuk van de rol van kocht voor een paar euro de meter) maar eens een stukje gestript na 7 jaar. Weer een stukje fris koperdraad in de versterker en in de speakers,
man wat een verschil.........helemaal niets  ;D
Een doorsnee kabel verandert niet van kwaliteit door er "Ixos" op te printen. Wat zou het.
En de klankverschillen moet ik toch niet gaan "uitleggen". Die moet de geïnteresseerde gaan beluisteren... als hij -zoals beweerd- interesse heeft om het maximale uit zijn installatie te halen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 9 december 2016, 23:24:00
Het spijt me, maar dit vind zo'n kolder. Als je beweert dat iets beter is dan iets anders dan zul je op zijn minst aan moeten kunnen geven waarom dat is.  Kun je dat niet, dan roep je dus maar wat.

Met bekabeling kun je nooit 'het uiterste uit je set halen'' door toepassing van speciale bekabeling. Beter dan een gewone, degelijke koperkabel bestaat niet. Als je set van speciale bekabeling opknapt, dan dien je niet je oorspronkelijke bekabeling te wantrouwen, maar je set.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 10 december 2016, 04:42:49
Een doorsnee kabel verandert niet van kwaliteit door er "Ixos" op te printen. Wat zou het.
En de klankverschillen moet ik toch niet gaan "uitleggen". Die moet de geïnteresseerde gaan beluisteren... als hij -zoals beweerd- interesse heeft om het maximale uit zijn installatie te halen.

Verandert er dan wél wat in de weergave als je snoertjes hebt met teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains in plaats van snoer van gewoon standaard koperdraad van dezelfde dikte met een dito standaard pvc isolatie? Zo ja, wat veroorzaakt dan die hoorbare verandering?   

Waar het hier om gaat is dat jij beweert dat je met de kabel die jij aanbeveelt het maximale uit de installatie van de TS kunt halen. Als je dat zo zegt is het wel zo netjes dat je er dan ook even bij vertelt waarom je vindt dat het specifieke snoer die voorkeur verdient. In die zin heb je inderdaad wat uit te leggen.   
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 05:27:01
Wow kerels...
De meest gewaardeerde inbreng op dit forum -als het om speakers gaat- is de opmerking... ik zou je aanraden eens naar speaker X van merk Y te gaan luisteren.
Vooral zelf gaan luisteren!
Zelden of nooit wordt er dan geschreven wat er dan beter zou zijn. Want het is toch persoonlijke smaak.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 10 december 2016, 07:26:52
Wow kerels...
De meest gewaardeerde inbreng op dit forum -als het om speakers gaat- is de opmerking... ik zou je aanraden eens naar speaker X van merk Y te gaan luisteren.
Vooral zelf gaan luisteren!
Zelden of nooit wordt er dan geschreven wat er dan beter zou zijn. Want het is toch persoonlijke smaak.

IMF.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 10 december 2016, 08:05:55
Een doorsnee kabel verandert niet van kwaliteit door er "Ixos" op te printen. Wat zou het.
En de klankverschillen moet ik toch niet gaan "uitleggen". Die moet de geïnteresseerde gaan beluisteren... als hij -zoals beweerd- interesse heeft om het maximale uit zijn installatie te halen.
In mijn tijd als audioverkoper ( grootste deel niet gelovend)  heb ik gemerkt dat de mantra: "Gewoon gratis proberen, niet goed geld terug" uitstekend scoort, onafhankelijk wat je aanbiedt.

Wanneer de mens zélf over iets moet oordelen zonder controle dan krijgen zelfs horoscopen en consulten van tv-toekomstvoorspellers waarde. Dit werkt bij audio precies zo.
Dat je dat principe niet kent, er mogelijk zelf ook aan ten prooi valt, is mogelijk. Dat je er geld aan wenst te verdienen en een tevreden gevoel krijgt bij het helpen van mensen aan 'goede spullen' valt je dan ook nog niet te verwijten.

Jezelf doof en blind houden voor argumenten is wél iets waar je jezelf eens vragen over zou kunnen stellen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 09:29:04
Toch grappig, zij het enigzins stuitend, dat wanneer mensen op fora aangeven dat ze een nieuwe set of nieuwe speakers hebben en er "zeer tevreden" over zijn. Dat iedereen dan roept: "Top! Veel plezier ermee." Als mensen zichzelf zouden overtuigen dat ze dankzij een bepaalde kabelwissel "een beter resultaat" hebben bereikt dan voorheen, ze onderhevig zijn aan suggestie, al dan niet door een (al dan niet malafiede) dealer aangepraat.
Weet jij veel of de man met zn nieuwe speakers zeer tevreden is omdat ze veel meer dan zijn oude speakers een "room mode" op 50Hz aanspreken en hij nu naar algemene normen een regelrechte "boombass" heeft waar hij al jaren naar op zoek was.  ;D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 09:31:13
En ik laat mensen niet betalen voor spullen die ze uittesten. Dat zou al te gemakkelijk zijn. ::)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 10 december 2016, 09:38:46
Noem het stuitend maar steek eerst de hand eens in eigen boezem. Ik vind het aanspreken van een ruimteresonantie uit je voorbeeld iets tastbaars, meetbaars ( meestal meerdere tot tientallen dBs verschil en uitermate goed hoorbaar ( soms een volledig onverteerbare dreun).
De verschillen uit een kabel zijn meetbaar (met de juiste spullen) maar naar alle waarschijnlijkheid niet hoorbaar.
Wat is je punt derhalve behalve en wat is er nu precies om te lachen en toch bijna stuitend?

Dat je ze niet laat betalen doet niets af aan het werkingsprincipe, het zou zelfs nog versterkend kunnen werken omdat je vertrouwen overbrengt.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 09:57:51
Het punt is dat het adagium doorgaans is ... als je tevreden bent met hoe het (anders) klinkt, dan is dat het enige dat telt.
Als een persoon tervreden zou worden van een andere kabel, dan is hij door zichzelf of door een gewiekste verkoper misleid.

Lang niet alle mensen kopen de betere kabel. En als ik ter plaatse kom weet ik ook dadelijk waarom... het verschil is niet hoorbaar!  Grappig niet? Maar dan bedoel ik dus dat het verschil in weergave er wel is, maar niet (voldoende) hoorbaar. In 99% vd gevallen door de belabberde akoestiek. Dan is mijn reactie steevast: "vergeet de bekabeling, je hebt andere prioriteiten". ;)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 10 december 2016, 10:07:24
Aha, die hadden we nog niet gehad ( dit is een grap want die dooddoener bestaat ook al zolang als ik in dit veld werk)
Uw set, akoestiek etc. zijn niet goed genoeg om de zegenrijke kwaliteiten van deze kabel ten volle te appreciëren.
Zeg overigens nooit "Uw oren zijn kennelijk niet goed genoeg" voordat de klant deze suggestie zelf ingebracht heeft.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 10:09:05
En ik heb btw de TS nooit gecontacteerd om hem een veel te dure speakerkabel op te dringen met "fluweelzachte" dwang.
Ik geef mijn advies geheel belangeloos. Al zal dat ook niet aanvaard worden, argumenterend dat ik ermee de mythe in stand hou die door malafide high end kabelproducenten (=alle) wordt verspreid.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 10 december 2016, 10:10:13
De oren zijn doorgaans niet de oorzaak. Wel de hersenen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 10 december 2016, 10:21:13
Dat laatste klopt als een bus, dat wordt o.a. door het McGurk effect zonneklaar aangetoond. Verschillen horen onder invloed van een stimulus.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 10 december 2016, 10:47:59
Ruim 15 jaar geleden heb ik dit op een ander Hififorum gepost. Ik kwam het onlangs ineens weer tegen.

Citaat
Ik zat in een contemplatieve bui eens wat te mijmeren over geluidsweergave en vooral de aanschaf er van. Het verbaast mij al een hele tijd dat er allerlei luidsprekers op de markt gebracht worden die zo moeilijk aan te sturen zijn dat je de meest exotische (en dure) versterkers en kabels nodig hebt om ze een beetje tot klinken te brengen. En eigenlijk is dat natuurlijk grote flauwekul. Het lijkt verdorie wel of ze het er om doen. En toen kreeg ik ineens een heel andere gedachte: ze doen het er werkelijk om. Want je hebt dan een prachtig excuus als het niet klinkt: je versterker is niet goed, de bekabeling is niet goed, de CD-speler is niet goed, de opnames zijn niet goed...

Vroeger ging je naar een speciaalzaak en dan ging je met zo'n verkoper in de slag. Als je een goede trof (Bert Kouwenhoven bij Snijders in Rotterdam was er zo een), dan zocht hij uit wat je wilde, probeerde zich een beeld te vormen van de luistersituatie en kwam op basis van eigen deskundigheid met een aantal suggesties. Zo'n zorgvuldig samengestelde set kon erg goed klinken, zonder allerlei geneuzel van interlinkjes, netsnoeren en luidsprekerkabel-esotherica waar we vandaag aan de dag niet meer van buiten schijnen te kunnen. En als het nog niet goed was, dan werd er verder gezocht naar een combinatie die wel voldeed.

 Tegenwoordig heb je dat niet meer. Zorgvuldig selecteren is er helemaal niet bij, verstand van muziek hebben verkopers niet meer en de meesten hebben nauwelijks nog nog enig besef van goede weergave. Ze mikken maar wat apparatuur om wat voor reden dan ook bij elkaar en als het niet klinkt dan moet je maar met kabels gaan klooien onder het mom van fine-tuning. Is dat nou in de plaats gekomen van een goed onderbouwd advies? Worden liefhebbers in de kabelstand verheven om het onvermogen van de detailhandel niet alleen te verbloemen, maar er ook nog eens een flink slaatje uit te slaan? Ik ben benieuwd hoe jullie er over denken...                               
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 10 december 2016, 17:24:58
Toch grappig, zij het enigzins stuitend, dat wanneer mensen op fora aangeven dat ze een nieuwe set of nieuwe speakers hebben en er "zeer tevreden" over zijn. Dat iedereen dan roept: "Top! Veel plezier ermee." Als mensen zichzelf zouden overtuigen dat ze dankzij een bepaalde kabelwissel "een beter resultaat" hebben bereikt dan voorheen, ze onderhevig zijn aan suggestie, al dan niet door een (al dan niet malafiede) dealer aangepraat.
Weet jij veel of de man met zn nieuwe speakers zeer tevreden is omdat ze veel meer dan zijn oude speakers een "room mode" op 50Hz aanspreken en hij nu naar algemene normen een regelrechte "boombass" heeft waar hij al jaren naar op zoek was.  ;D

Niks mis mee toch dat mensen tevreden zijn met de set die ze aangeschaft hebben?

Dat er hier op het forum door sommigen wordt beweerd dat er bij een luidsprekerkabelwissel een beter resultaat wordt bereikt dan wordt dat naar mijn idee terecht in twijfel getrokken om de simpele reden dat er zeer voor de hand liggend autosuggestie in het spel is en ja daar maken audiodealers vanzelfsprekend handig gebruik van. Waar jij kennelijk niet bij stilstaat is dat het niet vaststaat dat er klankverschillen tussen luidsprekerkabels (wel de snoertjes zonder toegevoegde netwerkjes) bestaan. Dat is zeg maar nog nooit aangetoond en jij claimt dat die hoorbare verschillen er wel zijn. Ik heb het je in dit draadje al een paar keer gevraagd waarop je baseert dat er hoorbare verschillen zijn want je kunt echt niet zeggen dat het algemeen bekend is dat de overdrachtskarakteristiek van de diverse luidsprekerkabels aanleiding geven tot hoorbare klankverschillen. Vandaar mijn nog steeds niet beantwoorde vraag aan je: waar baseer je op dat luidsprekerkabels verschillend kunnen klinken?   

De laatste zin van je bericht heeft overigens niets te maken met het voorgaande onderwerp. Vanzelfsprekend zijn er mensen die een smerig denderende dreun afkomstig van één of meer staande golven in het vertrek de ultieme audiobeleving vinden. Als er mensen zijn die dat mooi vinden is dat toch verder prima.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 10 december 2016, 17:36:03
Daarom om van al het gelul over kabels af te zijn!
Heb ik al jaren 4mm koper
Zit ik overal veilig tussenin, en het is ook nog goedkoop!
Dus voor de mensen die het niet weten
Koop gewoon 4mm koper zit je altijd goed
gr
John
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 11 december 2016, 02:06:51
Daarom om van al het gelul over kabels af te zijn!
Heb ik al jaren 4mm koper
Zit ik overal veilig tussenin, en het is ook nog goedkoop!
Dus voor de mensen die het niet weten
Koop gewoon 4mm koper zit je altijd goed
gr
John

In verreweg de meeste gevallen zullen snoeren met een oppervlak van de doorsnede van de geleiders van 4mm² gewoon geïsoleerd standaard koperdraad meer dan voldoende zijn. Pas bij flinke lengtes en dito flinke lage impedanties van de luidsprekers kan het noodzakelijk zijn dikkere geleiders dan 4mm² te gebruiken.

Belangrijk is verder nog dat de stekkers, klemmen of pennen die aan de luidsprekersnoeren moeten komen goed klemmend contact maken met de versterkeruitgangen en de aansluitingen op de luidsprekers. Het gebruik van verguld contactmateriaal liefst vast gesoldeerd aan de kabeladers kan ik aanbevelen. Het goud op de contacten is niet voor de sier maar omdat goud onder normaal voorkomende klimatologische omstandigheden onmogelijk verbinding kan maken met andere stoffen. Zo kan goud bijvoorbeeld niet oxideren aan de lucht waardoor dan de overgangsweerstanden altijd mooi laag zijn en dat ook blijven.     
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Bert69 op 12 december 2016, 16:44:55
Een doorsnee kabel verandert niet van kwaliteit door er "Ixos" op te printen. Wat zou het.
En de klankverschillen moet ik toch niet gaan "uitleggen". Die moet de geïnteresseerde gaan beluisteren... als hij -zoals beweerd- interesse heeft om het maximale uit zijn installatie te halen.

Lezen is ook een vak; duidelijk in mijn verhaal is dat het totaal niet om het merk "Ixos" gaat, zeker niet voor die paar euro de meter. De strekking was dat na 7 jaar blootstelling van de koperdraad aan de buiten(binnen)lucht zodanig weinig oxidatie teweeg heeft gebracht dat dit bij strippen totaal geen gevolg heeft op het geluidssignaal.

Dacht dat dit wel duidelijk op te maken was uit mijn verhaal.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 12 december 2016, 21:26:37
Interessant artikel in de nieuwste "Stereo" van januari 2017 over kabels. Auf Deutsch welteverstaan (of niet).
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 12 december 2016, 21:48:04
Hier een stukje auf English von John Dunleavy, een meneer die als de beste luidsprekers kon bouwen en het volgende te zeggen had over kabels:
Citaat
Subject: Cable Nonsense

Having read some of the recent comments on several of the Internet audio groups, concerning audible differences between interconnect and loudspeaker cables, I could not resist adding some thoughts about the subject as a concerned engineer possessing credible credentials.To begin, several companies design and manufacture loudspeaker and interconnect cables which they proudly claim possess optimized electrical properties for the audiophile applications intended. However, accurate measurements of several popularly selling cables reveal significant differences that call into question the technical goals of their designer. These differences also question the capability of the companies to perform accurate measurements of important cable performance properties. For example, any company not possessing a precision C-L-R bridge, a Vector Impedance Meter, a Network Analyzer, a precision waveform and impulse generator, wideband precision oscilloscopes, etc., probably needs to purchase them if they are truly serious about designing audio cables that provide premium performance.The measurable properties of loudspeaker cables that are important to their performance include characteristic impedance (series inductance and parallel capacitance per unit length), loss resistance (including additional resistance due to skin-effect losses versus frequency), dielectric losses versus frequency (loss tangent, etc.), velocity-of-propagation factor, overall loss versus frequency into different impedance loads, etc.Measurable properties of interconnect cables include all of the above, with the addition of those properties of the dielectric material that contribute to microphonic noise in the presence of ambient vibration, noise, etc. (in combination with a D.C. off-set created by a pre-amp output circuit, etc.).While competent cable manufacturers should be aware of these measurements and the need to make them during the design of their cables, the raw truth is that most do not! Proof of this can be found in the absurd buzzard-salve, snake-oil and meaningless advertising claims found in almost all magazine ads and product literature for audiophile cables. Perhaps worse, very few of the expensive, high-tech appearing cables we have measured appear to have been designed in accordance with the well-known laws and principles taught by proper physics and engineering disciplines. (Where are the costly Government Consumer Protection people who are supposed to protect innocent members of the public by identifying and policing questionable performance claims, misleading specifications, etc.?) --- Caveat Emptor!For example, claiming that copper wire is directional, that slow-moving electrons create distortion as they haphazardly carry the signal along a wire, that cables store and release energy as signals propagate along them, that a final energy component (improperly labeled as Joules) is the measure of the tonality of cables, ad nauseum, are but a few of the non-entities used in advertisements to describe cable performance.Another pet peeve of mine is the concept of a special configuration included with a loudspeaker cable which is advertised as being able to terminate the cable in a matter intended to deliver more accurate tonality, better imaging, lower noise, etc. The real truth is that this special configuration contains nothing more than a simple, inexpensive network intended to prevent poorly-designed amplifiers, with a too-high slew-rate (obtained at the expense of instability caused by too much inverse-feedback) from oscillating when connected to a loudspeaker through a low-loss, low-impedance cable. When this box appears at the loudspeaker-end of a cable, it seldom contains nothing more than a Zobel network, which is usually a series resistor-capacitor network, connector in parallel with the wires of the cable. If it is at the amplifier-end of the cable, it is probably either a parallel resistor-inductor network, connected in series with the cable conductors (or a simple cylindrical ferrite sleeve covering both conductors). But the proper place for such a network, if it is needed to insure amplifier stability and prevent high-frequency oscillations, is within the amplifier - not along the loudspeaker cable. Hmmm!Having said all this, are there really any significant audible differences between most cables that can be consistently identified by experienced listeners? The answer is simple: very seldom! Those who claim otherwise do not fully grasp the power of the old Placebo-Effect - which is very alive and well among even the most well-intentioned listeners. The placebo-effect renders audible signatures easy to detect and describe - if the listener knows which cable is being heard. But, take away this knowledge during blind or double-blind listening comparisons and the differences either disappear completely or hover close to the level of random guessing. Speaking as a competent professional engineer, designer and manufacturer, nothing would please me and my company's staff more than being able to design a cable which consistently yielded a positive score during blind listening comparisons against other cables. But it only rarely happens - if we wish to be honest!Oh yes, we have heard of golden-eared audiophiles who claim to be able to consistently identify huge, audible differences between cables. But when these experts have visited our facility and were put to the test under carefully-controlled conditions, they invariably failed to yield a score any better than chance. For example, when led to believe that three popular cables were being compared, varying in size from a high-quality 12 AWG ZIP-CORD to a high-tech looking cable with a diameter exceeding an inch, the largest and sexiest looking cable always scored best - even though the CABLES WERE NEVER CHANGED and they listened to the ZIP Cord the entire time.Sorry, but I do not buy the claims of those who say they can always audibly identify differences between cables, even when the comparisons are properly controlled to ensure that the identity of the cable being heard is not known by the listener. We have accomplished too many true blind comparisons with listeners possessing the right credentials, including impeccable hearing attributes, to know that real, audible differences seldom exist - if the comparisons are properly implemented to eliminate other causes such as system interactions with cables, etc.Indeed, during these comparisons (without changing cables), some listeners were able to describe in great detail the big differences they thought they heard in bass, high-end detail, etc. (Of course, the participants were never told the NAUGHTY TRUTH, lest they become an enemy for life!)So why does a reputable company like DAL engage in the design and manufacture of audiophile cables? The answer is simple: since significant measurable differences do exist and because well-known and understood transmission line theory defines optimum relationships between such parameters as cable impedance and the impedance of the load (loudspeaker), the capacitance of an interconnect and the input impedance of the following stage, why not design cables that at least satisfy what theory has to teach? And, since transmission line theory is universally applied, quite successfully, in the design of cables intended for TV, microwave, telephone, and other critical applications requiring peak performance, etc., why not use it in designing cables intended for critical audiophile applications? Hmmm! To say, as some do, that there are factors involved that competent engineers and scientists have yet to identify is utter nonsense and a cover-up for what should be called pure snake oil and buzzard salve - in short, pure fraud. If any cable manufacturer, writer, technician, etc. can identify such an audible design parameter that cannot be measured using available lab equipment or be described by known theory, I can guarantee a nomination for a Nobel Prize.Anyway, I just had to share some of my favorite Hmmm's, regarding cable myths and seemingly fraudulent claims, with audiophiles on the net who may lack the technical expertise to separate fact from fiction with regard to cable performance. I also welcome comments from those who may have other opinions or who may know of something I might have missed or misunderstood regarding cable design, theory or secret criteria used by competitors to achieve performance that cannot be measured or identified by conventional means. Lets all try to get to the bottom of this mess by open, informed and objective inquiry.I sincerely believe the time has come for concerned audiophiles, true engineers, competent physicists, academics, mag editors, etc. to take a firm stand regarding much of this disturbing new trend in the blatantly false claims frequently found in cable advertising. If we fail to do so, reputable designers, engineers, manufacturers, magazine editors and product reviewers may find their reputation tarnished beyond repair among those of the audiophile community we are supposed to serve.Best regards,John Dunlavy
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: blikjebier op 12 december 2016, 21:50:25
Interessant artikel in de nieuwste "Stereo" van januari 2017 over kabels. Auf Deutsch welteverstaan (of niet).
Wat is je doel subbuilder? Je bent nooit concreet en haalt met je ongefundeerde en in 9 van de 10 gevallen onjuiste uitspraken alleen maar zinloze discussies naar boven.....  :think:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 12 december 2016, 22:52:32
Het doel?
Ervaringen delen zeker?
En het artikel? Daar staan wat metingen en dergelijke in. Mag dat niet? Sorry dan. Vooral niet lezen die handel. Alle kennis is hier te vinden en luidt al 20+ jaren... "2,5mm carree, kom je overal mee" (weg)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 12 december 2016, 22:55:44
Een internet artikel van een "concerned engineer possessing credible credentials" daterende uit de vorige eeuw, is uiteraard vele malen belangrijker, dan een pas gepubliceerd artikel in een wereldvermaard magazine...
Dat spreekt. :armswing:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 12 december 2016, 23:11:01
Een wereldvermaard magazine ? Dat kan er maar eentje wezen , de Playboy !
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 12 december 2016, 23:12:17
^-^ Typische opmerking van de 'benjamin'. ;)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Frankie op 12 december 2016, 23:19:46
De verschillen uit een kabel zijn meetbaar (met de juiste spullen) maar naar alle waarschijnlijkheid niet hoorbaar.

Oke, de verschillen zijn meetbaar.
Mag ik dan voorzichtig concluderen dat de ene kabel wel degelijk beter is dan de andere?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Frankie op 12 december 2016, 23:29:00
Oeps. Dan was de Oehlbach duidelijk de foute keuze (en daar kan ik me iets bij voorstellen). ???
Hoe kan dat nou een foute keus zijn?
Er is geen verschil tussen kabels!
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 12 december 2016, 23:37:35
Een internet artikel van een "concerned engineer possessing credible credentials" daterende uit de vorige eeuw, is uiteraard vele malen belangrijker, dan een pas gepubliceerd artikel in een wereldvermaard magazine...
Dat spreekt. :armswing:

Je zou een tipje van de sluier kunnen oplichten of moeten we de Stereoplay kopen? Je hebt overigens gelijk dat het in het artikel genoemde concept van mensen die verschillen ervaren en benoemen terwijl er niets is veranderd volledig niet meer van deze tijd is. ;)
Dhr. Dunleavy heeft het artikel inderdaad in de vorige eeuw geschreven maar deed dat zonder enig commercieel belang op het gebied van kabels maar wel met een enorm technisch en commercieel belang om te zorgen dat zijn luidsprekers optimaal aangestuurd werden en zodoende ook top klonken( en dat deden ze als ik diegenen mag geloven die ze gehoord hebben). Kun jij van de scribenten van 'Stereo' zeggen dat ook zij geen commercieel belang hebben bij een voortdurende discussie over kabels (bij voorkeur in hun mooie glossy)?

@Frankie: wanneer de afstand tot de maan tot op de meter nauwkeurig meetbaar is zou dat voor jouw kijkervaring verschil maken. Ik durf de stelling wel aan dat dat niet het geval zal zijn.
Zo moet je dat met kabels ook zien naar mijn idee.

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 12 december 2016, 23:49:44
Een internet artikel van een "concerned engineer possessing credible credentials" daterende uit de vorige eeuw, is uiteraard vele malen belangrijker, dan een pas gepubliceerd artikel in een wereldvermaard magazine...
Dat spreekt. :armswing:

Wat spreekt is dat er op het gebied van kabels helemaal niets veranderd is. De kabels vormen geen enkel probleem en zullen dat nooit worden ook, wat er ook in een van de commercie afhankelijk blad geschreven wordt. Er is op kabelgebied niets nieuws, anders dan een vernieuwd recept om lucht te bakken.. 

Meetapparatuur is verschrikkelijk veel gevoeliger dan onze oren. Dat er verschillen gemeten worden zegt dus helemaal niets over de hoorbaarheid daarvan. De  gemeten verschillen zijn in een orde van grootte die verschrikkelijk ver beneden de drempelwaarde van het menselijk gehoor liggen en zijn dus niet relevant voor de beleving van muziekweergave.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 13 december 2016, 03:00:16
Oke, de verschillen zijn meetbaar.
Mag ik dan voorzichtig concluderen dat de ene kabel wel degelijk beter is dan de andere?

Nee ik denk niet - zelfs niet voorzichtig - dat je er die conclusie aan kunt verbinden.

Dat kabels voor wat bijvoorbeeld de overdrachtskarakteristiek verschillende meetresultaten laten noteren wil nog niet zeggen dat er aan die gevonden verschillen een kwalitatieve betekenis valt te koppelen.

Ik geef even een simpel voorbeeld. Dat de ohmse weerstand van kabel A 0,001 ohm - afgerond op 3 decimalen achter de komma - minder meet dan de ohmse weerstand van kabel B - het is maar een willekeurig praktijkvoorbeeld - wil niet zeggen dat kabel A beter is dan kabel B. Je kunt pas wat zeggen in de zin van beter als vaststaat wat het direct hoorbare gevolg is van de 0,001 ohm mindere weerstand van de kabel. Ongetwijfeld zullen er nog meer verschilletjes tussen kabel A en B meetbaar te vinden zijn maar ook voor al die verschillen geldt dat vastgesteld moet worden wat de betekenis van die verschillen is voordat je kunt zeggen dat er ook maar iets de kwalificatie beter (of slechter) mag krijgen.   
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 13 december 2016, 06:48:40
De "Stereo' is vooral een reclameblad mocht het Subbuilder nog niet zijn opgevallen. Artikelen zijn gesponsord. Niets objectiefs.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 09:01:00
Gesponsorde artikelen? Ik denk niet dat dat opgaat als we praten over technische achtergrondartikels. Bij eerste visie werd er ook niet dadelijk naar een fabrikant verwezen.
Ik heb het artikel nog niet doorploegd, daarvoor is mn technisch Duits helaas niet helemaal je dat. Zal er eens wat tijd voor nemen. Ik gaf het maar als tip voor wie over dit discussiepunt wat anders dan de standaard antwoorden van non believers wil lezen... kan toch geen kwaad?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 13 december 2016, 09:19:12
Je technisch Duits is niet je dat maar toch weet je klip en klaar te melden dat het stukje van Dunleavy betreffende de perceptie van kabelverschillen niet kan tippen aan het 'Stereo'-artikel.
Je argumentatie blijft haperen..
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 13 december 2016, 13:43:58
Je Duits is niet je dat meld je maar mankeert er dan soms ook iets aan je Nederlands? Ik stelde je een duidelijke vraag ( zie: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=31047.msg628655#msg628655 (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=31047.msg628655#msg628655) ) maar nog steeds antwoord je niet. Waarom niet?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Frankie op 13 december 2016, 14:17:29
Nee ik denk niet - zelfs niet voorzichtig - dat je er die conclusie aan kunt verbinden.

Dat kabels voor wat bijvoorbeeld de overdrachtskarakteristiek verschillende meetresultaten laten noteren wil nog niet zeggen dat er aan die gevonden verschillen een kwalitatieve betekenis valt te koppelen.

Ik geef even een simpel voorbeeld. Dat de ohmse weerstand van kabel A 0,001 ohm - afgerond op 3 decimalen achter de komma - minder meet dan de ohmse weerstand van kabel B - het is maar een willekeurig praktijkvoorbeeld - wil niet zeggen dat kabel A beter is dan kabel B. Je kunt pas wat zeggen in de zin van beter als vaststaat wat het direct hoorbare gevolg is van de 0,001 ohm mindere weerstand van de kabel. Ongetwijfeld zullen er nog meer verschilletjes tussen kabel A en B meetbaar te vinden zijn maar ook voor al die verschillen geldt dat vastgesteld moet worden wat de betekenis van die verschillen is voordat je kunt zeggen dat er ook maar iets de kwalificatie beter (of slechter) mag krijgen.
Men meet verschillen, maar men weet niet wat beter is.
De wetenschap kan ons dus ook niet echt helpen.  ;)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 13 december 2016, 14:34:25
Da's niet waar want je kunt door meting prima kwantificeren waarom de ene kabel beter is dan de ander (= waarbij het signaal aan de uitgang het minst afwijkt van het ingaande ). Het is dan alleen nog de vraag of het verschil überhaupt gehoord gaat worden en zo ja waar de voorkeur van de luisteraars zal liggen.  Getuige het verhaal van Dunleavy zal het vaststellen daarvan ook volledig blind dienen te gebeuren anders kiest men voor de dikste of mogelijk voor de dunste wanneer je eerst vertelt dat de elektronen in die dikke behoorlijke omwegen maken.

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Han op 13 december 2016, 15:35:58
Men meet verschillen, maar men weet niet wat beter is.
De wetenschap kan ons dus ook niet echt helpen.  ;)

Dat is zo flauw Frankie en ik voel waar je op uit bent.  Arjan heeft uitgelegd dat we de afstand van de aarde tot de maan nauwkeurig kunnen meten, maar ook tien kilometer verschil zullen we niet kunnen vaststellen met de ogen.

Dus is het meten veel nauwkeuriger dan onze zintuiglijke waarneming en dat geldt zeer zeker voor het gehoor. Dus als de wetenschap in staat is om nano eenheden vast te stellen bij het meten aan metalen, hoe moet je dan 'beter' definieren?

Maar als jij graag bereid bent om tien tot duizend keer teveel te betalen voor een simpel iets als een snoer, mijn zegen heb je.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 13 december 2016, 15:55:05
Men meet verschillen, maar men weet niet wat beter is.
De wetenschap kan ons dus ook niet echt helpen.  ;)

Ik heb het beslist een stuk genuanceerder gezegd: Ik zei o.a.: Dat kabels voor wat bijvoorbeeld de overdrachtskarakteristiek verschillende meetresultaten laten noteren wil nog niet zeggen dat er aan die gevonden verschillen een kwalitatieve betekenis valt te koppelen. Evident is immers - en lees nu alsjeblieft goed - dat je aan nogal wat verschillen in kabels wel degelijk kunt horen welke gegeven een bepaalde situatie beter of slechter is. Ik geef weer even een voorbeeldje om het wat meer tot de verbeelding te laten spreken. Zo kun je bijvoorbeeld gegeven een bepaalde situatie een te dunne kabel gebruiken waardoor je zeg maar het verschil in impedantiewaarde bij verschillende frequenties kunt gaan horen. Er geldt immers een minimale oppervlak van de aderdoorsnede van de geleiders om gegeven de belasting in combinatie met het verloop van de impedantie daarvan voldoende kabelweerstand te hebben. 
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 17:14:47
Je Duits is niet je dat meld je maar mankeert er dan soms ook iets aan je Nederlands? Ik stelde je een duidelijke vraag ( zie: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=31047.msg628655#msg628655 (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=31047.msg628655#msg628655) ) maar nog steeds antwoord je niet. Waarom niet?
Wel ruud, omdat ik natuurlijk niet wil dat mijn beschrijving van wat een bepaalde kabel "beter" zou doen dan een andere, aanleiding zou geven tot de door jullie non-believers veel genoemde "auto-suggestie".
En grappig dat jullie "bewijzen" willen van mijn bewering dat iets "beter" zou klinken. Als iemand een suggestie doet in de zin van: "ik zou ook eens naar speakers van Audiovector gaan luisteren als ik jouw was...", dan vraag je van zo iemand toch ook niet om wetenschappelijk te bewijzen waarom hij suggereert dat die speakers beter zouden zijn dan de speakers die een vraagsteller op het oog had?
Er zou niet veel meer worden gepost, in dat geval. De gemiddelde forumlezer/hifi liefhebber zou terecht bang worden om "onder de grond gestampt te worden" omwille van zijn opmerking...

... Oh, bedenk ik net bij mezelf... dat IS precies de bedoeling! De orakels van het forum dulden tegenspraak noch autosuggestie.  ???
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 13 december 2016, 17:27:45
Gaaaaaaap! Luidsprekers zijn juist weer heel erg verschillend van klank, is het niet op de luister-as dan toch zeker daarbuiten.
Van iemand die zich als een luidsprekerbouwer afficheert zou je toch een zinvollere argumentatie verwachten...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 13 december 2016, 17:37:02
Subbuilder , een luidspreker van welke fabrikant dan ook is uniek. Uniek in zijn eigen klank. Elke fabrikant heeft zo zijn eigen visie om naar een bepaalde norm toe te werken.

Die norm is om het oorspronkelijke signaal zo natuurgetrouw mogelijk via de weergever aan de luisteraar te presenteren.
En dat is al sinds jaar en dag de allermoeilijkste opgave gebleken : een weergever bouwen die niets weglaat en niets toevoegt , een weergever die een compleet orkest zo maar levensecht kan presenteren.
Maar ook in plaats van een compleet orkest een acapella koor , of een drumstel , een trombone , of gewoon een levensechte opname van het vuurwerk bij oud en nieuw , om maar wat te noemen.

Feitelijk zijn dus per definitie de versterkers en toebehoren ( kabels bijvoorbeeld ) helemaal niet relevant voor een weergave die in de buurt gaat komen van het origineel.

Edit ; ik zie dat Be tweeter al iets soortgelijks heeft gepost.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 17:54:05
@benjamin
Je moet je eigen post er eens op nalezen. Grappig.
Zoals jij het stelt zijn alle speakerbouwers naarstig zoekenden naar de Heilige Graal van de waarheidsgetrouwe weergave doormiddel van de nieuwste technische evoluties op vlak van de wetenschap...
en alle versterkerbouwers, kabel- en accessoire ontwerpers, bronnensmedersq, ... zijn oplichters die de onwetende liefhebbers geld wil afhandig maken door ze te doen geloven dat hun produkt beter is dan een ander.

Zeer objectief verhaal ja. :wacko:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 13 december 2016, 18:03:45
Bij de transducers van elektrisch signaal naar luchtdrukvariaties, een groep apparaten waar ook luidsprekers toe behoren zul je inderdaad de grootste verschillen meten en ook daadwerkelijk horen, daar valt naar mijn idee geen speld tussen te krijgen.

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 13 december 2016, 18:05:32
Met de afdeling luidsprekers heb je 100% gelijk , nog steeds zijn waar ook ter wereld luidsprekerontwerpers op zoek naar de Heilige Graal ( mooi omschreven door je , dat moet ik je nageven ).Of dat door de nieuwste bevindingen en evoluties tot stand zou moeten komen , daar heb ik geen idee van.

Met de afdeling versterkers en al helemaal met kabels zitten we al op de toppen van ons kunnen , ik zou niet weten wat daar nog aan te verbeteren valt. Oplichters zijn het zeker niet , vraag aan laten we zeggen een fabrikant als Yamaha ( ik noem maar wat ) , of ze hun beste ingenieurs er op los willen laten om de ultieme versterker te bouwen.

Het eindresultaat zal geen meter beter zijn dan wat tegenwoordig al ruimschoots op de markt verkrijgbaar is.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 18:06:52
En om nog even terug te komen op het onderwerp autosuggestie...
Het beste bewijs van die autosuggestie hoor ik zeker maandelijks in de praktijk. Als ik langsga bij een nieuwe klant die voorheen alles online kocht of in een winkel zonder persoonlijke service (aan huis welteverstaan)...
De mantra "2,5mm2 standaard snoer is al wat je nodig hebt" heeft hem ertoe doen besluiten dat zijn set geweldig klinkt. Terwijl ik grote ogen trek bij het kapitaal aan apparatuur dat zo iemand vaak heeft staan, soms ook in een dedicated home theatre. En dan kan ik alleen maar besluiten dat het dus voor geen meter klinkt! Nooit zal men daar de kabel in betrekken, terwijl dat heel vaak de boosdoener is (naast de akoestiek, maar dan is er weinig aan te doen als de klant niet wil).
Maar dan toch lekker om de 2 jaar de nieuwste surround receiver kopen... "want het kan altijd nòg beter".  :sceptic:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 18:14:19
Ik wil geloven dat met de n-core Bruno een heel eind gezet heeft in de meest natuurgetrouwe versterking van een signaal...
Maar de implementatie van die techniek in de uiteindelijke versterker is ook van belang.
Luidsprekers in het commerciële circuit worden anderzijds helemaal niet gebouwd met de door jouw genoemde filosofie in gedachten...
Die worden gebouwd met de overwegingen: wat verkoopt en wat kunnen we met zo weinig mogelijk kosten produceren en met zoveel mogelijk winst verkopen?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 13 december 2016, 18:21:21
Ik wil geloven dat met de n-core Bruno een heel eind gezet heeft in de meest natuurgetrouwe versterking van een signaal...
Maar de implementatie van die techniek in de uiteindelijke versterker is ook van belang.
Luidsprekers in het commerciële circuit worden anderzijds helemaal niet gebouwd met de door jouw genoemde filosofie in gedachten...
Die worden gebouwd met de overwegingen: wat verkoopt en wat kunnen we met zo weinig mogelijk kosten produceren en met zoveel mogelijk winst verkopen?

Ik heb het natuurlijk niet over de luidsprekers die geleverd worden bij het midi-setje van 229 euro die in het weekaanbieding-krantje van de Media Markt worden aangeboden.

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: PuNkEnStEiN op 13 december 2016, 18:28:13
Nee!
Je wil teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains.
Denk aan QED XT40 van zo'n €16/m.
(H)eerlijk.  :armswing:
En ik maar denken dat dit als grap bedoeld was! *kijkt sullig*
Hoe kan je zoiets serieus menen...  ^-^
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 13 december 2016, 18:34:21
Ik wil geloven dat met de n-core Bruno een heel eind gezet heeft in de meest natuurgetrouwe versterking van een signaal...
Maar de implementatie van die techniek in de uiteindelijke versterker is ook van belang.

Nee, want dan snap je niet wat een ncore is. Die is los van de implementatie gekomen. Die doet of die doet het niet, een tussenweg is er niet meer...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Han op 13 december 2016, 18:44:54
Waarom moet ik denken aan Jehova's getuigen en veganisten?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Laan op 13 december 2016, 19:00:31
Log ik een keer in, en ja hoor. Kabel oorlog de zoveelste. Ts had in post 21 zijn oordeel reeds bepaald.... Daarna 65 berichten met gereutel over dit uitgekouwde item dat nooit tot consensus zal leiden. Best wel wijverig.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 13 december 2016, 19:05:23
Log ik een keer in, en ja hoor. Kabel oorlog de zoveelste. Ts had in post 21 zijn oordeel reeds bepaald.... Daarna 65 berichten met gereutel over dit uitgekouwde item dat nooit tot concensus zal leiden. Best wel wijverig.
Zijn we nou ook al een stel wijven ?

Wil je die wijven alsjeblieft niet beledigen , daar kunnen zij toch ook niks aan doen dat wij doorreutelen over kabeltjes.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Laan op 13 december 2016, 19:20:25
Ja, heb je gelijk in. Veel,plezier dan.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 13 december 2016, 21:15:09
Op zich toch leuk, zo'n topic vol ouwehoeren?
Is eens wat anders dan 95% van de topics genre...

V: "Welke luidspreker moet ik kopen?"
A: "gaan luisteren, smaken verschillen"

V: "Welke versterker voor mijn nieuwe speakers"
A: "Wat is het rendement? 15W moet zeker volstaan. En de kabel wordt 3m lang? 1,5mm2 is voldoende, maar als je gek wil doen, ga gerust voor de 2,5mm2"

Waarom zou je geen AI de vragen laten beantwoorden? Keuze uit 3 standaardantwoorden en klaar.  :wacko:
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 13 december 2016, 21:30:06
En dan luisteren of het resultaat blind te onderscheiden is van wat de hifi-juwelier zou hebben voorgeschreven...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Laan op 13 december 2016, 23:12:49
Of blind afgaan op wat de hififorum juweliers voorschrijven. Die weten namelijk hoe het heurt he? (Vooral het goedkoopste tweelingsnoer van de bouwmarkt) pathetisch..
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Kermit op 13 december 2016, 23:25:01
Je hebt het dan kennelijk allemaal niet zo geweldig goed begrepen...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 14 december 2016, 03:47:26
Wel ruud, omdat ik natuurlijk niet wil dat mijn beschrijving van wat een bepaalde kabel "beter" zou doen dan een andere, aanleiding zou geven tot de door jullie non-believers veel genoemde "auto-suggestie".
En grappig dat jullie "bewijzen" willen van mijn bewering dat iets "beter" zou klinken. Als iemand een suggestie doet in de zin van: "ik zou ook eens naar speakers van Audiovector gaan luisteren als ik jouw was...", dan vraag je van zo iemand toch ook niet om wetenschappelijk te bewijzen waarom hij suggereert dat die speakers beter zouden zijn dan de speakers die een vraagsteller op het oog had?
Er zou niet veel meer worden gepost, in dat geval. De gemiddelde forumlezer/hifi liefhebber zou terecht bang worden om "onder de grond gestampt te worden" omwille van zijn opmerking...

... Oh, bedenk ik net bij mezelf... dat IS precies de bedoeling! De orakels van het forum dulden tegenspraak noch autosuggestie.  ???

Het is toch zo dat je hier beweert dat de kabel die je aanprees (kabel met teflon mantels en lucht-geïsoleerde strains) beter is dat een kabel van gewoon standaard koperdraad met een pvc-isolatie? Omdat die bewering hier door jou gepresenteerd wordt als een vaststaand feit, vraag ik je even te vertellen waar je die bewering op baseert. Dat autosuggestie in deze ten tonele komt lijkt me logisch om de simpele reden dat er niets anders voor in aanmerking kan komen als we even hokus pokus, voodoo en aanpalende zweverigheid buiten beschouwing laten. 

Je merkwaardige overstap van kabels naar klankverschillen bij luidsprekers maakt de discussie - of wat daar voor doorgaat... - er niet overzichtelijker op.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 14 december 2016, 04:12:43
Of blind afgaan op wat de hififorum juweliers voorschrijven. Die weten namelijk hoe het heurt he? (Vooral het goedkoopste tweelingsnoer van de bouwmarkt) pathetisch..

Pathetisch? Vertel dan eens wat er mankeert aan het goedkoopste snoer van de bouwmarkt in vergelijk tot het duurste snoer dat maar te koop is vanzelfsprekend uitgaande van hetzelfde oppervlak van de draaddoorsnede.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 14 december 2016, 07:30:47
Pathetisch? Vertel dan eens wat er mankeert aan het goedkoopste snoer van de bouwmarkt in vergelijk tot het duurste snoer dat maar te koop is vanzelfsprekend uitgaande van hetzelfde oppervlak van de draaddoorsnede.
Om te beginnen zijn de eigenschappen van PVC als diëlektricum allesbehalve voorbeeldig. PE of polyethyleen is op dat gebied veel beter.
Een verwaarloosbaar verschil (vraag ik aan de technici)?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 14 december 2016, 07:38:19
En waarom heeft het dieletricum invloed op laagfrequent gedrag?

Wel aspecten in beschouwing nemen die er toe doen svp.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 14 december 2016, 07:56:25
'Het di-electricum is anders dan voorbeeldig' en de kabelfabrikanten maken dankbaar gebruik van grafiekjes die dat aantonen. Maar wat is voorbeeldig en wat doet het bij audio? Die verschillen in di-elektrische eigenschappen leveren verliezen op en  versmering in de tijd en die verliezen nemen ook nog eens  toe met de hoogte van de frequentie hetgeen ook zonneklaar uit die grafiekjes blijkt. Klinkt erg alarmerend en er is ook een tak van elektronica waar dit probleem van groot belang is: hoogfrequenttechniek.
Op plekken waar gewerkt wordt met hoge frequenties met óf grote vermogens (zendkant), lange kabels ( de kabelmaatschappijen als Ziggo) of heel kleine signalen (ontvangstkant) is elk verlies dat kan worden vermeden meegenomen. Het gaat bij hoogfrequenttechniek echter om frequenties die 'iets' hoger zijn dan de hoogste audiofrequenties.
100 MHz. is ongeveer 5000 x zo hoog als de hoogste audiofrequentie maar behoorlijk doordeweeks in hoogfrequentkringen waar 1 GHz ook nog niet ongewoon is en 50.000 x zo hoog. De problemen zijn dan navenant erger. Komt nog bij dat het daar ook echt om de propagatie van golven in de kabels draait, iets waar je bij audio met een hoogste frquentie van 20.000 Hz. niet echt van kunt spreken, de golflengtes in een kabel bij audio liggen al snel boven de 10 km en dat zal niet snel tot golf- en andere problemen leiden. De verliezen die er dan theoretisch toch zouden zijn door dit di-electricum nemen in verhouding ook nog eens  af met de aansturende impedantie die bij hoogfrequenttechniek 75 Ohm is en bij een versterker minder dan een Ohm ofwel nóg minder problemen verhoudingsgewijs.

Het debiteren van een moeilijk woord als 'di-electricum' is dus één ding, het in verhouding terugzetten waar het hoort is twee.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 14 december 2016, 17:35:42
Om te beginnen zijn de eigenschappen van PVC als diëlektricum allesbehalve voorbeeldig. PE of polyethyleen is op dat gebied veel beter.
Een verwaarloosbaar verschil (vraag ik aan de technici)?

Ja een verwaarloosbaar verschil voor wat betreft pvc en de door je genoemde kunststoffen inclusief teflon en dat geldt voor alle frequenties binnen het audiospectrum. Het verliesverschil is weliswaar meetbaar maar de verzwakking die dat extra in met name de daarvoor gevoelige frequenties - het hoog - geeft kun je onmogelijk horen omdat ze zich pas 3 of 4 plaatsen achter de komma manifesteren. Dus ja in de zin van dat teflon, PE, of maakt niet uit wat voor fraai toegepast diëlektricum lagere verlieswaardes hebben is dat alleen van belang en zinvol om toe te passen bij systemen waarbij veel hogere frequenties en hoge vermogens een rol spelen maar dan kom je wel in de sfeer van radarfrequenties (1,2GHz). Dan zit je in de hoogfrequent techniek.

Als hoogste audiofrequentie die we nog graag zo goed als onverzwakt door de kabel willen zien komen kun je probleemloos stellen op 20 kHz en bij die frequentie doet gewone pvc als isolator en als diëlectricum het werk meer dan afdoende. Teflon doet het vanzelfsprekend ook voortreffelijk maar is belangrijk duurder, is bovendien lastiger te verwerken in de montage en kun je gegeven de toepassing gerust flinke overkill noemen.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 14 december 2016, 17:49:41
Kijk eens, al drie technici met eensluidende antwoorden al verschillen ze in de uitvoering en lengte. :)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 14 december 2016, 19:26:36
Ik vind dat en hobbie geld mag kosten
Maar niet te veel!
Mijn interlink zilver koste in die tijd 80 gulden was ook een goude te koop 125 gulden
Speakers kabels gaan over een langere lengte vaak, dus vandaar 4 mm
Heb een tiny audio internet radio gekocht aan gesloten op de aux
Klinkt super met standaard vetertjes?
Hangt wel natuurlijk van de zender af!
Maar???
Dus dun en goedkoop kan ook!!!
Als ik eerdaags beter wil ga ik "van LULL" kabel ofzo kopen
gr
John

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: PuNkEnStEiN op 14 december 2016, 19:46:21
Jongens, op kabeltjes van 2 x 3 meter maakt het qua geluid geen ene flikker uit wat je koopt. Als het er mooi uit moet zien, betaal je meer, maar je wint er echt niets mee.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 14 december 2016, 20:36:01
Jongens, op kabeltjes van 2 x 3 meter maakt het qua geluid geen ene flikker uit wat je koopt. Als het er mooi uit moet zien, betaal je meer, maar je wint er echt niets mee.

Zolang de kabel maar niet te dun wordt gekozen - en dan heb ik het over draad dat in de verlichting van een poppenhuis gaat - kan ik me goed vinden in je karakterisering van de aan te schaffen snoertjes. Je kunt heel wat luidsprekers uitstekend en ook 100% verantwoord van signaal voorzien via 2 keer 3 meter standaard schemerlampjessnoer van 2 keer 0,75 mm2 dat je bij de plaatselijk lampenwinkel op de hoek koopt.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 14 december 2016, 21:47:05
Misschien moet subbuilder eens kijken naar de wikkeldraad van de luidspreker zelf, en de isolatie daarvan, of naar de aansluitdraden van de luidspreker...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 15 december 2016, 16:56:21
Ik neem de moeite om in te gaan op een verzoek aan technici om in te gaan op een steekwoord (di-elektricum) maar stank voor dank...
Is het soms makkelijker om de zegenrijke werking van een goed di-elektricum bij een ander publiek aan de man te brengen?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Bert69 op 15 december 2016, 17:21:02
Ik ken wel het woord di-slectisch  ;D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 15 december 2016, 17:56:04
Had je anders verwacht? Ik niet. Hij weet donders goed dat hij eigenlijk geen idee heeft waar hij het over heeft en dat hij maar wat loopt te roeptoeteren.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 15 december 2016, 19:38:51
Ik neem de moeite om in te gaan op een verzoek aan technici om in te gaan op een steekwoord (di-elektricum) maar stank voor dank...
Is het soms makkelijker om de zegenrijke werking van een goed di-elektricum bij een ander publiek aan de man te brengen?
Och je meent het, Calimero ;) (als we dan toch persoonlijk worden). Je voelt je verongelijkt?
Je antwoorden zijn toch voor de "bühne", want TS heeft al lang geen interesse meer.

"Audiospectrum" zeg je? WTF? Ik dacht toch dat hifi ging om het weergeven van de waarneembare werkelijkheid? En iedereen met een beetje kennis weet toch dat muziekinstrumenten frequenties weergeven ver buiten het zogenaamde audiospectrum. Wat niet wil zeggen dat ze buiten het waarnemingsspectrum liggen... Daar is ook onderzoek naar gedaan en hogere frequenties worden zeker waargenomen, al is dat niet (alleen) door ons oor.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 15 december 2016, 20:02:13
Och je meent het, Calimero ;) (als we dan toch persoonlijk worden). Je voelt je verongelijkt?
Je antwoorden zijn toch voor de "bühne", want TS heeft al lang geen interesse meer.

"Audiospectrum" zeg je? WTF? Ik dacht toch dat hifi ging om het weergeven van de waarneembare werkelijkheid? En iedereen met een beetje kennis weet toch dat muziekinstrumenten frequenties weergeven ver buiten het zogenaamde audiospectrum. Wat niet wil zeggen dat ze buiten het waarnemingsspectrum liggen... Daar is ook onderzoek naar gedaan en hogere frequenties worden zeker waargenomen, al is dat niet (alleen) door ons oor.

Ja , iets herken ik hiervan , of dat geschreven of ongeschreven bewezen als waarheidsgetrouw wordt aangenomen , laat ik in het midden.

Lang geleden ( opa verteld ) , kwamen er bij ons op de zaak een paar grote luidsprekerboxen binnen , er stond geen merk op , ze waren circa 1,20 meter hoog , en het waren drukkamers met een Leak Sandwich woofer ; een papier conus middentoner van Peerless ( die potjes ) , en een Decca DK -30 ribbon hoorn tweeter.

Van die tweeter was ik behoorlijk onder de indruk , ik weet tot op de dag van vandaag nog heel goed dat in het allerhoogste hoog iets werd 'opgevuld ?'.......iets wat ik daarvoor bij alle speakers ( en dat waren er toen al erg, erg veel ) nog nooit had waargenomen.

Ik kan me nog zo de indruk voor de geest halen die ik toen had , ergens in de aller-aller hoogste frequenties , die misschien niet eens hoorbaar waren , leek het wel alsof het 'goed' zat.

Dit klinkt misschien wat zweverig ; maar die indruk vergeet ik nooit meer.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 15 december 2016, 20:37:22
Er zijn vandaag heel wat "super" of "wideband" tweeters die net dat doen. Een schijnbaar "gat" opvullen. Al is het eerder de fijnste randjes van een aanwezig instrument aanvullen. Als een foto zoals je die vroeger via de telefoonlijn downloade. Eerst onduidelijk, dan wat meer info om op het laatst de fijnste details toe te voegen die het beeld "af" maken. Zo ook het geluidsbeeld.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 15 december 2016, 22:23:17
Knap he, zeker met een cd dat het signaal wordt aangevuld tot ver boven het hoorbare gebied.

O? Wat bedoel je? Filter?

Maximum frequentie 21 kHz?

Wie? Nyquist? Nooit van gehoord. Dat is vast niet waar. Mijn oren zijn super goed en ik hoor tot ver boven de 70 kHz.

Wat? Vleermuis? Ik?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 16 december 2016, 00:40:52
Och je meent het, Calimero ;) (als we dan toch persoonlijk worden). Je voelt je verongelijkt?
Je antwoorden zijn toch voor de "bühne", want TS heeft al lang geen interesse meer.

"Audiospectrum" zeg je? WTF? Ik dacht toch dat hifi ging om het weergeven van de waarneembare werkelijkheid? En iedereen met een beetje kennis weet toch dat muziekinstrumenten frequenties weergeven ver buiten het zogenaamde audiospectrum. Wat niet wil zeggen dat ze buiten het waarnemingsspectrum liggen... Daar is ook onderzoek naar gedaan en hogere frequenties worden zeker waargenomen, al is dat niet (alleen) door ons oor.

Ik vond het alleen een beetje apart dat, zolang het om het uitwisselen van leuterkoek ging, je het hoogste woord voerde maar toen het een beetje het diepe inging je nog wél in andere rubrieken reageerde maar hier een beetje stommetje leek te spelen.
Al zou je tot 100 kHz ervaren dan zul je van dat di-elektricum nog niet veel merken maar zoals al aangegeven werd zit de bovengrens voor de meeste software rond de 20 kHz.

Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 16 december 2016, 04:17:19
Er zijn vandaag heel wat "super" of "wideband" tweeters die net dat doen. Een schijnbaar "gat" opvullen. Al is het eerder de fijnste randjes van een aanwezig instrument aanvullen. Als een foto zoals je die vroeger via de telefoonlijn downloade. Eerst onduidelijk, dan wat meer info om op het laatst de fijnste details toe te voegen die het beeld "af" maken. Zo ook het geluidsbeeld.

Je gaat er geruisloos aan voorbij dat er boven de 21 kHz - helemaal los van het feit of je dat nu wel of niet meer kunt waarnemen - bij laat ik optimistisch zijn 99,99% van de opnameapparaten zowel digitaal als analoog niets meer doorkomt. Niet alleen verzwakt: Nee er zit niets aan boventonen in het audiosignaal boven de 21 kHz. Er is dan alleen wat ruis vanuit de elektronica die niets van doen heeft met het audiosignaal.

Natuurlijk zijn er tweeters die hoger komen dan 21 kHz en ook zijn er diverse onderdelen van zowel de opname- als weergaveketen die in staat zijn om hoger dat 21 kHz onverzwakt door te laten maar wat blijft er dan over van je betoog als zonneklaar blijkt dat die tweeters en genoemde onderdelen in het gebied boven de 21 kHz geen fuck te doen hebben.

Om weer een heel andere reden is het overigens goed dat onderdelen van de opname- en weergaveketen hogere frequenties dan 21 kHz doorlaten. Dat aspect laat ik om het overzichtelijk te houden hier verder buiten beschouwing. Ik noemde de beperking in het frequentiebereik van het audiospectrum voor wat opnemen en weergeven betreft om te benadrukken dat het volstrekt zinloos is om in luidsprekerkabels de isolatie teflon te verkiezen boven pvc vanwege de betere diëlectrische eigenschappen van de kunststof. Weliswaar zijn die eigenschappen beter - zeker van voordeel in bijvoorbeeld de hoogfrequent techniek - maar speelt dat geen enkele rol gegeven de effectieve omvang van het audiofrequentiespectrum voor opnemen en weergeven.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 16 december 2016, 08:05:06
Zelfs met 20kHz en lager gaan er in de tweeter harmonischen optreden die correcter weergegeven worden. De harmonischen zijn ook die hogere tonen die bvb een viool zal produceren.
Het verschil speelt evenzeer bij subwoofers. Een driver die vlak loopt tot 250Hz (typische subbas driver), zal nooit perfect kunnen aansluiten bij een monitor op 80Hz. Om volstrekt te integreren moet de bassdriver bij voorkeur vlak lopen tot 1000Hz. Dan pas kan hij "onhoorbaar" ingezet worden zonder de typische nadelen van een sub/sat.
Je kan natuurlijk altijd discussiëren wat voor jou specifiek "perfectie" in weergave is...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 16 december 2016, 08:24:12
Ik mag hopen dat er in een tweeter geen harmonischen optreden!!! Ieder bouwer van luidsprekers zal juist zijn uiterste best doen om het ontstaan van harmonischen in welke driver dan ook te voorkomen.

 :think:

Wat heeft een subdriver met kabels te maken en welk verschil doel je op bij de intro van dat wooferverhaal? Er staat daarvoor namelijk niets van een verschil maar slechts een betoog dat getuigt van de bekendheid met het begrip 'harmonischen' maar niet met wat het nu behelst.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 16 december 2016, 08:26:00
Wat een kolder. Ik mag toch echt hopen dat de tweeter niet zelf harmonischen (op hoorbare (? want > 20 kHz) niveaus) gaat produceren. Dat heet namelijk vervorming.

Ooit gehoord van scherper filteren, bijvoorbeeld met 48 dB/octaaf? Als het filter dan op 80 Hz staat  is er hoegenaamd niets meer over op 160 Hz, laat staan op 1 kHz.

Be tweeter en ik hadden dezelfde gedachte. ;) Het geeft wel het niveau aan waarop gedacht wordt door de persoon.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 16 december 2016, 08:53:07
Neen... het geeft het verschil aan tussen de theoretici en de mensen die elke dag in de praktijk staan van de audioweergave.  ;D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 16 december 2016, 08:59:24
Bekend met de term 'trol'?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 16 december 2016, 09:17:00
Nee, je bent een trol zoals al door Be tweeter opgemerkt. Je schermt met kretologie zonder een greintje begrip waar je het over hebt, dat is nu wel pijnlijk duidelijk geworden.

Wat doet je vermoeden dat je de enige bent die in de praktijk van de audioweergave staat?

Doe eens een dubbelblind test.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 16 december 2016, 11:02:42
Bekend met de term 'trol'?

Patty Brard.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 16 december 2016, 17:08:32
Wat zie ik nu?
Weten de ''deskundigen'' het ook niet meer na al dat gelul?
Gaan ze elkaar nu uitschelden en afzeiken als laatst redmiddel?
Terwijl ik het juiste antwoord op de vraag al heb gegeven n.l. 4mm koper
Tja, het is bijna kerst!
Kunnen jullie toch wel wat aardiger voor mekaar zijn?
gr
John
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 16 december 2016, 22:56:53
Wat doet je vermoeden dat je de enige bent die in de praktijk van de audioweergave staat?
De ene praktijk is de andere niet zeker?  ^-^
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 16 december 2016, 23:06:29
Morgen maar eens naar de Gamma.  8)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Ruud13 op 17 december 2016, 01:32:50
Zelfs met 20kHz en lager gaan er in de tweeter harmonischen optreden die correcter weergegeven worden. De harmonischen zijn ook die hogere tonen die bvb een viool zal produceren.
Het verschil speelt evenzeer bij subwoofers. Een driver die vlak loopt tot 250Hz (typische subbas driver), zal nooit perfect kunnen aansluiten bij een monitor op 80Hz. Om volstrekt te integreren moet de bassdriver bij voorkeur vlak lopen tot 1000Hz. Dan pas kan hij "onhoorbaar" ingezet worden zonder de typische nadelen van een sub/sat.
Je kan natuurlijk altijd discussiëren wat voor jou specifiek "perfectie" in weergave is...

Dat het bij een tweeter in het frequentiegebied rond de 20 kHz - en laat zeggen twee octaven lager - gaat om het weergeven van louter harmonischen is geen nieuws en spreekt min of meer voor zich. Ik neem maar aan dat je dat bedoelde want het in de tweeter optreden van harmonischen zoals je schrijft wekt meer de indruk dat je het hebt over het optreden van vervorming in de tweeter zelf en ik ben maar zo vrij te denken dat je dat fenomeen niet bedoelt. Voor het geval je dat wel bedoelt, weet ik niet wat ik me bij de eerste zin van je bericht moet voorstellen.

Het gaat dus om het door een tweeter weergeven van harmonischen rond de 20 kHz en zeg twee octaven lager omdat er immers geen instrumenten zijn die een grondtoon in dat frequentiegebied produceren als je even de aller kortste pijpjes van bepaalde vulstemmen in een pijporgel buiten beschouwing laat.   

Het is me overigens volstrekt onduidelijk waarom je dit aspect hier nogal plompverloren voor het voetlicht haalt. Je relaas wordt overigens ronduit onsamenhangend als je het out of the blue gaat hebben over specifieke problematiek bij het onderwerp subwoofer.

We hadden het aanvankelijk over de diëlectrische eigenschappen van teflon waarvan jij vond dat ze in de audiotechniek de voorkeur verdienen boven die van pvc. Even sprekend alleen voor mezelf: Misschien zou je eindelijk eens kunnen zeggen waarom je steeds niet inhoudelijk op mijn berichten reageert. Iedere keer komt er weer een verhaal dat van alles kan zijn zolang het maar niets met de inhoud van m'n berichten van doen heeft. Op deze manier maak je jezelf niet erg geloofwaardig en wek je de indruk dat je niet weet waar je over praat. 
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 17 december 2016, 03:31:15
@Johncs: ik zie Subbuilder niet als 'deskundige'. En het lijkt me dat je stukjes niet goed interpreteert.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 17 december 2016, 08:09:58
Ik kan me wel enigszins in de uitspraak van Subbuilder vinden dat er meer praktijken zijn.

Pas wanneer ze elkaar op een forum tegenkomen en ze pretenderen ook een expert te zijn op andermans specialisme gaat het fout...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 17 december 2016, 10:10:36
Ik pretendeer helemaal niet een technisch en theoretisch onderlegd deskundige te zijn. Dus een technische of theoretische discussie ga ik met technici niet aan. Mag ik daarom geen wetenschappelijke termen hanteren van zaken die invloed hebben op signaaloverdracht? Al was het maar om erop te wijzen dat de mantra dat kabels totaal geen onderscheid maken, enigzins te nuanceren. Technici hier willen die verschillen afdoen als niet relevant. En dat is hun goed recht.

Zoals al vaker gezegd ben ik een man van de (jarenlange) praktijk. Praktijk in het uitzoeken en aanbieden van hifi componenten die een doorsnee koperspubliek van muziek- of filmliefhebbers kunnen waarderen.
Verkoopbare produkten veronderstellen een bepaald compromis.
- Compromis inzake kostprijs (ik richt me op de middenklasse, bij mij ga je geen esotherische toestanden vinden met versterkers en speakers met prijskaartjes van 5 cijfertjes)
- Compromis inzake uitzicht (helaas almaar belangrijker en soms het enige wat telt voor de vrouw wil ze speakers uberhaupt tolereren in een woonkamer)
- Compromis inzake klank - jawel, als je een correct(er) klinkende set laat horen, komt vaak de opmerking: "dit klinkt wel mînder warm, een beetje schel naar mijn smaak. Terwijl je enkel de boom-bas hebt weggehaald.

Inzake de klank maak ik zelf zo min mogelijk compromissen. Voor mezelf zoek ik de meest "natuurlijke" en waarheidsgetrouwe klank als mogelijk. In de praktijk veronderstelt dat het uittesten van verschillende combinaties versterker/speaker en ja... ook kabels die voor mij (en vele anderen met mij) een integraal deel uitmaken in dit "integratieproces" tussen de muziek, de set en de kamer.
Hoe het komt dat kabels in deze een rol kunnen spelen, is mij ook niet duidelijk. Dat ze die rol spelen, is dat wel.
Op zaken als het misleiden van hersenen, suggestie (auto of andere) en dubbelblindtesten, ga ik nu even niet op in.
Het lijkt me wel interessant te kunnen achterhalen welke verschillen in kabels de oorzaak zijn voor de gepercipieerde verschillen in synergie.
Het feit dat de "real life" apparatuur die ik verkoop, vaak verre van perfect ontworpen is, is volgens mij een belangrijk aspect in deze. In tegenstelling tot wat high enders vaak beweren, lijkt het me aannemelijk dat kabelverschillen in beter ontworpen apparaten, net minder effect hebben. Ik zou zelf durven geloven dat de gamma kabel van 2,5mm2 de perfecte verbinding kan zijn tussen de perfecte apparaten. (Stel je voor)
Alleen perfectie is ver te zoeken in een commerciële wereld waar apparatuur in de eerste plaats vanuit winstoogmerk wordt gebouwd.
Vandaar dat ik regelmatig zit te klooien met interlinks, speakerkabels en soms ook netsnoeren. Net zoals een chef kok zijn/haar kruiding uittest tot het resultaat volledig naar wens is.
Met mijn opmerkingen wil ik dan ook alleen maar twijfel zaaien in de hoofden van de almaar groeiender groep hifi kopers die nooit nog een winkel binnenstappen en menen alle Heil van een forum als dit te kunnen halen. Twijfel in de zin van ... zou ik toch niet eens vrijblijvend wat alternatieve kabels testen, nu ik niet helemaal tevreden ben met mijn klank? ...
Of ga je een jaar later op zoek naar een ander paar speakers of versterker in de hoop alsnog je doel te bereiken? Wat is dan het makkelijkst van de 2 opties?
Als dat dan trolling is, noem me een trol!  >:D
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 17 december 2016, 11:33:04
Bij dit verhaal neem ik dat ogenblikkelijk terug .
Daarbij hoort wel een kanttekening mijnerzijds dat je ondanks je uitlating dat je niet technisch onderlegd bent je wél de terminologie wilt gebruiken van de techneut, niet geïnteresseerd bent in het juiste gebruik van dat lingo, niet openstaat voor uitleg dat dat een specifiek item van dat lingo nu juist niet van toepassing is op de onderhavige materie en geen oog (oor) hebt voor andere mogelijkheden waardoor geluid anders wordt ervaren.
Al is de straat geplaveid met voorbeelden van gevallen waaruit blijkt dat iets als placebo werkt als een trein zoek jij het in een verandering van synergy tussen alle componenten.
Dat jij een man als Dunleavy achteloos afserveert als 'vorige eeuw' getuigt ook van oogkleppen.

Ik sta altijd en nog iedere dag open voor de klasbak die blind kabelverschillen of andere verschillen weet te duiden. Helaas is hij/zij in veertig jaar audiohobby en zevenentwintig jaar beroepsmatig in de audio nog nooit langsgekomen.
Wel heb ik hele volksstammen zien passeren die met groene stiften, paranormale folie, kabels, voetjes, kristallen etc. verschillen meenden waar te nemen maar die dat zonder voorkennis opeens een stuk minder goed (niet) bleken te kunnen.

Dan heb je inderdaad twee verschillende audiostromingen...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 17 december 2016, 13:13:57
Het is makkelijk om met voorbeelden van voodoo fantasten heel de high end audio en tweeking wereld af te doen als kwakzalverij. Dat gaat natuurlijk niet op.
Het is geweten dat onze ogen/hersenen ook bedrogen kunnen worden. Laatst was er het voorbeeld via twitter dacht ik, waarbij een deel van de mensen een kleur als zus en een ander deel als zo percipieerden. Dus ja, ook onze ogen kunnen misleid worden, maar ga je daarom zeggen dat je nooit meer je ogen mag geloven als het om verschillen in kleur gaat?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 17 december 2016, 13:17:00
Nee, je moet een gezonde portie wantrouwen hebben, zeker als je wordt gewaarschuwd dat je oren je bedriegen. Dat ontken je want je bent ervaringsdeskundige.

Doe eens een dubbelblind test.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 17 december 2016, 13:17:52
En laat ons dan op kleur verder gaan.
Er werd gesteld dat het menselijk oog 16miljoen kleurschakkeringen kan onderscheiden. Wil dat dan zeggen dat de nieuwste evoluties in beeldweergave ons niets opleveren? Hadden we kunnen stoppen bij HD ready? Bij full HD? Bij 4K? ...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 17 december 2016, 13:30:57
Dubbelblind testen ... de onvermijdelijke tegenwerping.  ;D
Wat zou er gebeuren -vraag ik me af- als je kwaliteitsverschillen tussen fototoestellen zou testen met een fotoprint die mensen een paar seconden konden bekijken waarna ze - apart van de eerste - een andere print kregen. Zou men dan kunnen zeggen: dat is de Canon 5DmkIII en dat de Nikon D800E?
Magazines (online of print) plaatsen 100% uitvergrotingen van het beeld naast elkaar, zodat de verschillen duidelijk worden.
Helaas kan je dat niet met audiofragmenten.

(En fotografiekenners kom aub niet met het argument dat kwaliteit van een foto van meer afhangt dan de pixel peeping op 100% vergroting. Dat de fotograaf, de belichting, het onderwerp, de lens, ... er meer toe doen. Uiteraard is dat zo. Mij gaat het in deze om verschillen "blind" kunnen onderscheiden.)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 17 december 2016, 13:35:46
Als het om verschillen in kleur gaat durf ik daar alleen een uitspraak over te doen als de kleurstalen direct naast elkaar liggen want het voorbeeld hieronder geeft al aan dat het fout gaat als er een andergekleurd vlak tussen zit.
(http://www.planetperplex.com/wp-content/uploads/2015/09/adelson_checkershadow.jpg)
Met een kleurdipper uit een bewerkingsprogramma kun je vaststellen dat A en B dezelfde kleurwaarde hebben.
Wil je bij audio dus het voodoo-kaf van het werkende tweak-koren scheiden dan moet je daar een soortgelijk keurmechanisme voor hebben. Op het moment dat je daar een gezellig onderonsje met een klant voor gebruikt met wisselen van kabels en daaropvolgend ervaringen uitwisselen dan gaat dat géén betrouwbaar resultaat opleveren, dat geef ik je op een briefje.
Een AB-X test geeft een duidelijke scheidslijn aan van verschillen in amplitude, timbre, aanwezigheid van detaillering die nog kunnen worden onderscheiden door een testluisteraar. Alle verschillen die door tweaks worden teweeggebracht blijken op miraculeuze wijze opeens onder deze testdrempel te vallen, raar toch?

Nog een voorbeeld: Een audioloog kan een simulant, die voorwendt doof te zijn, makkelijk ontmaskeren door een signaal op het zogenaamde dove oor aan te bieden en een veel zachter test signaal op het zogenaamde goede oor.
Het is dan voor de simulant niet mogelijk het zachte signaal waar te nemen terwijl dit signaal in verhouding tot het andere signaal veeeel groter is dan details die sommigen menen te kunnen onderscheiden in bepaalde geluidssignalen ( uiteraard na zelf een tweak te hebben aangebracht).
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 17 december 2016, 13:36:32
Gezien de kijkafstand: bij fullHD. Je oog is niet in staat om hogere resolutie te zien. Het kleurenpalet dat tv's kunnen weergeven is beperkt. Dat is een bekend gegeven waar aan gewerkt wordt.

https://tweakers.net/reviews/3698/2/de-tv-van-de-toekomst-wat-komt-er-na-ultra-high-definition-kleurweergave.html
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 17 december 2016, 13:44:49
En laat ons dan op kleur verder gaan.
Er werd gesteld dat het menselijk oog 16miljoen kleurschakkeringen kan onderscheiden. Wil dat dan zeggen dat de nieuwste evoluties in beeldweergave ons niets opleveren? Hadden we kunnen stoppen bij HD ready? Bij full HD? Bij 4K? ...

HD ready, Full HD een 4k hebben op zich niets van doen met het aantal kleurschakeringen dat kan worden weergegeven maar dat is natuurlijk weer technische achtergrondruis die niets van doen heeft met het fijne  gebruik van de woorden HD Ready, Full HD en 4K. Over  "voor de bühne"  gesproken, hoor ik de Calimero in mij mompelen  ;)
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 17 december 2016, 17:42:04
Als we het over tv's hebben
Als je goed kijkt zijn die flatscreens het nog steeds niet!
Ik heb zelf een full HD
Ik kijk vaak in grote zaken
Als je een beeld hebt met vele kleine witte dingen erin is het niet natuurlijk
Heb ik het over oled en 4k
gr
John
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: johncs op 17 december 2016, 18:18:06
Nu even een vraag voor de deskundigen zonder aanhalingstekens op dit forum, grapje kan toch?
Heb jullie verteld wat voor speakerkabel ik heb
Afstand van naar versterker naar eerste speaker is 4.5 mtr kabel is 7mtr,  afstand naar tweede speaker is 6.5 meter kabel is 11 mtr
Is het beter om de kabels zo kort mogelijk te maken???
gr
John
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Subbuilder op 17 december 2016, 18:22:38
HD ready, Full HD een 4k hebben op zich niets van doen met het aantal kleurschakeringen dat kan worden weergegeven maar dat is natuurlijk weer technische achtergrondruis die niets van doen heeft met het fijne  gebruik van de woorden HD Ready, Full HD en 4K. Over  "voor de bühne"  gesproken, hoor ik de Calimero in mij mompelen  ;)
Gelijk heb je Calimero. En zoals geformuleerd is het verwarrend en denk je dat het ene (kleurdiepte) verband houdt met resolutie. Sorry daarvoor. Ik wou niet nog een term zoals HDR "droppen". Silly me.
Maar naast kleurdiepte is ook resolutie een aspect in de weergave van de werkelijkheid. Daar doelde ik op. En het antwoord kwam al... full HD zou dus de grens zijn bij een tv. Wie zal het bevestigen?
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 17 december 2016, 18:59:02
Hangt natuurlijk ook samen met kijkafstand. 3D vereist een kleinere kijkafstand om kijkdooseffect te voorkomen maar lijkt op sterven na dood.

Content (bandbreedte) is meestal de boosdoener bij onnatuurlijke bewegingen en andere artefacten.
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: erikjan op 18 december 2016, 06:27:18

Content (bandbreedte) is meestal de boosdoener bij onnatuurlijke bewegingen en andere artefacten.

Je bedoelt compressie...
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Be tweeter op 18 december 2016, 09:21:28
Sorry, stand corrected.  :-[
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: Guust op 17 juni 2017, 17:21:20
Iemand ervaring met Silent Wire luidsprekerkabel ??
Titel: Re: welke luidspeaker kabel
Bericht door: benjamin op 17 juni 2017, 18:41:09
.