Auteur Topic: Favoriete orgelmuziek  (gelezen 8512 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Favoriete orgelmuziek
« Gepost op: 4 mei 2006, 22:20:27 »

Oudste bespeelbare orgel ter wereld (ca. 1435),
Basiliek van Valère, Sion (Zwitserland)

Van dit oudste orgeltje heb ik geen opname en ben daar eerlijk gezegd niet rouwig om want ik vind het geluid dat uit het instrumentje komt niet zo bijzonder. Vandaar alleen maar een fotootje van dit instrumentje om in de stemming te komen. 

Het duurde even máár het is dan toch gelukt om een indruk te geven wat ik op het gebied van orgelmuziek mooi, ontroerend, curieus enz, enz. enz. vind. Om van dit alledaags en zeldzaam een beetje een fatsoenlijk geheel te maken, heb ik zo goed en kwaad dat ging enige volgorde geprobeerd aan te brengen: zeg maar een beetje tijd bij tijd en soort bij soort. De volgorde bepaalt overigens niet de volgorde van voorkeur. Om het een en ander ook voor de niet-orgelfreaks toegankelijk te maken geef ik wat achtergronden en beknopte informatie over de gespeelde werken. Vanwege de lengte van het totaal kon niet alles in een en dezelfde posting. Je mag maar 20.000 tekens in een bestand stoppen en het totaal was belangrijk meer dan het dubbele… Vandaar dat ik het noodgedwongen in drie stukken hak. 

Ik begin met twee psalmen uit het Susanne van Soldt-manusctipt (1599) van anonieme componisten:
KLIK HIER
voor: “Myn siele Wylt den Herre met Lof sanch Prijsen, 130 sallem” en het “Bewaert mij Heer weest doch mijn toeverlaet, den 16 sallem”

De organist Hans van Nieuwkoop speelt hier op het in ‘75 gerestaureerde historische Goltfusz-orgel te Sassenheim. Het instrumentje stamt uit 1657 en is gebouwd door Hans Goltfusz  die leefde van eind 16-de eeuw tot 1658. Van het orgeltje was ongeveer 75% van het pijpwerk nog origineel. Daar waar nodig werd dat zorgvuldig gerestaureerd, teruggebracht in zijn oorspronkelijke staat en waar er pijpen ontbraken werden die in dezelfde factuur (hoog loodgehalte en gehamerd) bijgemaakt.

Orgelpijpen hebben de naam van meer tin dan lood te worden gemaakt maar van heel veel historische instrumenten zijn de pijpen van bijna 100% lood dat ook als voordeel heeft dat het veel beter bestand is tegen de kou omdat orgelmetaal waar tin in zit de gevreesde tinpest kan krijgen: als tin onder de 13,2 °C komt kan er een fase-overgang plaatsvinden: onder invloed van een lage temperatuur verpulvert dan langzaam het metaal tot grijs tinstof. Even een chemisch praatje: het ß-tin gaat dan over in het α-tin.


Tinpest

Samen met kostenoverwegingen - tin is belangrijk duurder dan lood - werd dan ook vroeger gekozen voor bijna zuiver lood wat ook weer niet ideaal was omdat dan met name de grotere pijpen onder hun eigen gewicht konden bezwijken. Klanktechnisch gesproken heeft tin geen voordeel vergeleken met lood. Het is eerder dat lood voordeel heeft als het om klank gaat. Uit voornamelijk cosmetische overwegingen - en natuurlijk status…- werden vroeger de frontpijpen van een hoog tingehalte gemaakt om de pijpen een mooie glimmende aanblik te geven. Ook werden de loden pijpen in het front net als bij vergulden met superdun tinfolie beplakt. De frontpijpen van het Goltfusz-orgel zijn ooit geheel beplakt met bladgoud. Tijdens de restauratie werden alleen de labia van dit register opnieuw verguld. Zie verderop de hoesfoto. Het zou niet mooi zijn om de inmiddels ruw geworden pijpoppervlakken in zijn geheel van bladgoud te voorzien. Het eerst polijsten van de loden pijpen was geen optie want dat zou de wand van de pijp dunner maken en dat kan de klank nadelig beïnvloeden.
 
Je kunt er niet omheen dat de verrukkelijk robuuste 17-de eeuwse klank nog volop in dit orgel zit. Luister maar eens hoe prachtig de genoemde 4 voets frontprestant in het tweede psalm in de kerkruimte ten volle tot zijn recht komt. Een stuk waar helemaal de stoere klank van dit instrument naar voren komt is in de Fantasie in d van Abraham van de Kerkhoven (1627-1710): 
KLIK HIER
voor de Fantasie in  d. In de fantasie hoor je naast de Prestant 4’ en de intiem klinkende Gedekt 8’ - het stuk begint daarmee - de zeer karakteristieke Cornet 5 sterk als niet mis te verstane uitkomende stem. Ik laat even de adviseur die de restauratie van het orgel begeleidde aan het woord: “(…) Met de voltooiing van deze door de firma Blank op bijzonder bekwame wijze uitgevoerde restauratie, respectievelijk reconstructie is het Nederlandse historische orgelbezit verrijkt met een hoogst belangrijk en uitermate fraai instrument”.De bouwer Goltfusz van dit instrument was trouwens ook de bouwer van het grote orgel dat in de Rotterdamse St. Laurenskerk stond. Dat monumentale orgel is in WOII door de bombardementen verloren is gegaan.     


Goltfusz-orgel (1657), hervormde dorpskerk, Sassenheim

Bij gebrek aan beter komt deze muziek van vinyl af. Met de kwaliteit van de in 1976 uitgegeven lp is het voor wat de eerste stukjes betreft redelijk. De sterke stukken na de helft van de groef aan beide plaatkanten vervormd behoorlijk wat me er overigens er niet van weerhoudt om dat dan gewoon te draaien en dan kan ik er nog van genieten ook. Ik heb er zeg maar mee leren leven dat het huwelijk vinyl en orgelmuziek niet zo gelukkige is: het klinkt erg snel groezelig als er sprake is van een flinke modulatiesterkte. Een plenum (zeg maar iets als: “alles open”) komt er nooit ongeschonden uit. Met name bij mixturen en andere vulstemmen hoor je de ellende goed. Kies je de modulatiediepte minder om ook de sterke stukken vervormingsvrij in de groef te krijgen dan moet je op de koop toe nemen dat je in het geluid ruis en spetters hoort.

Een stuk groter dan het vorige 10 stemmen tellende Goltfusz-instrumentje is het 30 jaar later (1686) gebouwde orgel van de St. Nicolaaskerk te Vollenhoven. Ook dit is een op en top historisch orgel dat al in 1720 door Frans Casper Schnitger (1692-1729) - zoon van de bekende orgelbouwer Arp Schnitger (1648-1719) - werd gerestaureerd. In 1977 werd het orgel door de gebroeders Van Vulpen (waarover later meer) opnieuw aan een uitgebreide renovatie onderworpen en daarmee in zijn oude (met veel pijpwerk uit 1686) luister hersteld.



Op dit orgel speelt Wouter van den Broek van onze landgenoot en stichter van de Noord-Duitse orgelschool J. Pz. Sweelink (1562-1621) het koraal “Allein Gott in der Höh sei Ehr”.
KLIK HIER
voor het orgelkoraal. Let op de waarlijk prachtige samenklank van de Trompet 8 en Octaaf 4’ in de eerste variatie en het wordt helemaal feest in de 4-de variatie (op 3’:35”): Trompet 8’, Octaaf 4’, Octaaf 2 en Cimbel 4-6 sterk. Het klink hier weliswaar stevig maar nooit geforceerd hard. Als deze laatste variatie op vinyl zou staan zou dat geheid vastlopen. Hiervan heb ik diverse pijnlijke voorbeelden.

Hierna volgen een aantal stukken voor orgel van diverse componisten die ook gerekend mogen worden tot deze Noord-Duitse-orgelschool.

Twee stukken van de Duitser Georg Böhm (1661-1733):
KLIK HIER
voor “Aus tiefer Not schrei ich zu dir”
KLIK HIER
voor “Herr Jesu Christ, dich zu uns wend“ 6 versus

Beide werken werden in ’87 door organist Wim van Beek gespeeld op het orgel van de Groningse Martinikerk. Met de bouw van dit orgel werd al begonnen in 1450. In 1691 en 1692 heeft de bekende orgelbouwer Arp Schnitger ook nog aan het instrument gewerkt. In 1938-39 werd het instrument gemoderniseerd: voorzien van elektrische traktuur (= de verbinding tussen de toets en het ventiel onder de pijpen), nieuwe windvoorziening, drastische verandering van dispositie, verlaging van de toonhoogte, herintonatie en meer van die barbaarse ingrepen. Door dit gelegaliseerde vandalisme klonk het instrument destijds als een dweil: zeg maar als een draaiorgel in een roeiboot bij onstuimig weer. In twee fases (1975-76 en 1983-84) werd het instrument na de schandalige vernielingen vanwege met name de restauraties in de 19-de en het begin van de 20-ste eeuw weer minutieus teruggerestaureerd naar de situatie van 1740 door de orgelmakerij Jürgen Ahrend in Leer/Loga. Het instrument is daardoor weer één van de grootste en fraaiste nog bestaande Noord-Duitse barokorgels. 

In dit geheel mag vanzelfsprekend mijn favoriete componist Bach niet ontbreken. Van de geniale Thomascantor speelt Wim van Beek op het monumentale instrument de indrukwekkende Fantasia in G, BWV 572.
KLIK HIER
om naar de muziek te kunnen luisteren.


Het orgel van Martinikerk te Groninger


Speeltafel van het orgel

De opnames op deze cd klinken overigens allemaal bijzonder geslaagd. Als je hier een groot orgel hoort in een flinke ruimte is dat precies wat je zittend in de orgelbanken van de Martini ook in het echt hoort. Er is in deze opname een mooie evenwichtige verhouding tussen direct en indirect geluid. De cd behoort opnametechnisch gesproken tot de betere orgelcd’s in mijn verzameling.

Dan koos ik van Nicolaus Bruhns (1665 tot 1697): Preludium en fuga in G.
KLIK HIER
om het werk te kunnen beluisteren. Aan de spetters is te horen dat deze opname ook van vinyl afkomt en ofschoon de mixturen ook hier verre van fris klinken, is het wel een lp in mijn vinylcollectie die in tegenstelling tot heel veel orgelplaten heel behoorlijk klinkt. De plaat (PPI-persing uit de 60-er jaren) is op een uitzonderlijk laag niveau gemoduleerd en daardoor blijft de vervorming redelijk binnen de perken. Zoals eerder gezegd is dan het nadeel dat spetters en tikken extra goed hoorbaar zijn. Het beroemde Christian Müller-orgel van de grote of St. Bavokerk wordt hier bespeeld door de organist Arie Keyzer. Het in eind 50 en begin 60-er jaren door de Deense orgelbouwer Markussen gerestaureerde instrument klinkt voor wat de opname betreft fantastisch. Ik ken het instrument min of meer als mijn broekzak en het opnamebeeld komt afgezien van de technische beperkingen tamelijk nauwgezet overeen met het beeld dat je in de kerk werkelijk ervaart. Het zou me heel wat waard zijn als deze opname (Te Deum-label) op cd zou worden uitgebracht. Ook de organist - van 1976 tot 1997 organist van de Grote Kerk te Dordrecht en leeraar aan het Rotterdams concervatorium - is hier lekker op dreef. De zeer getalenteerde componist Bruhns die in Kopenhagen bij Buxtehude studeerde werd maar 31 jaar.


Müllerorgel (1735/38), Grote of Sint Bavokerk Haarlem



Kijkje in de rugwerkkas van het Müllerorgel. Vooraan zie je de klankbekertjes van het Trechterregaal 8'.
Direct daarachter zie je de wijd uitlopende bekers van de Trompet 8'. Daar weer achter zie je de
dunne cilindrische klankbekers van de Fagot 16' staan


Dietrich Buxtehude (1637-1707)

Dan Dietrich Buxtehude (ca. 1637-1707). Van deze componist 4 werken die gespeeld worden door de Engelse organist Peter Hurford op het orgel van de gebroeders Casavant (1965) van de kerk van Our Lady of Sorrows, Toronto. Het gaat hier niet om een historisch orgel maar wel om een orgel dat volgens de barokke leest is gemaakt en ook zo klinkt.


Casavant-orgel (1965), Our Lady of Sorrows, Toronto (Canada)

Ik geef toe dat de ruimte op de foto waar het orgel staat er weinig inspirerend uitziet maar vind Peter Hurford wel muzikaal spelen en dit instrument klinkt heel behoorlijk.

KLIK HIER
voor de Toccata & Fuga in F BuxWV 157
KLIK HIER
voor het koraalvoorspel: “Wie schön leuchtet der Morgenstern” BuxWV 223
KLIK HIER
voor het koraalvoorspel: “Komm, Heiliger Geist, Herre Gott…” BuxWV 199

De drie voorgaande orgelstukken komen ook weer van vinyl af . De lp’s van het Decca-label zijn gemaakt met behulp van DMM-technologie. Hieronder kun je een opname van precies hetzelfde orgel en precies dezelfde microfoonopstelling horen alleen komt deze dan van een cd af. Je kunt zo goed het verschil horen tussen de prestaties van cd en vinyl.

KLIK HIER
en luister naar Buxtehudes Preludium & Fuga in D BuxWV139

Om vervolgens te kunnen vergelijken - nieuw orgel naar oude leest versus een historisch instrument - nog een keer precies dezelfde Preludium & Fuga in D maar dan gespeeld op een orgel van de beroemde orgelbouwer Arp Schnitger (1648-1719). Dit instrument werd gebouwd in 1685/87. Het is een twee klaviers instrument met pedaal. De 28-stemmmen zijn verdeeld over hoofd-, borstwerk en pedaal met nog veel origineel pijpwerk van Schnitger. In dit orgel gebruikte Schnitger tamelijk veel ouder pijpwerk uit het instrument dat al zo’n 175 jaar in de kerk stond in een ouder orgel. Zo zit er in een aantal registers subliem pijpwerk dat stamt uit de 16-de eeuw: 1510-1520 van de gebroeders Von Hoyer.
KLIK HIER
voor Buxtehudes Preludium & Fuga in D BuxWV139


St. Nicolai te Steinkirchen


Arp Schnitger (1685/87), St. Nicolai, Steinkirchen

Ik geef onmiddellijk toe dat de opname van deze Preludium & Fuga in D niet geweldig klinkt en ook is op het spel van de vingervlugge Fransoos Jean-Charles Ablitzer beslist het een en ander aan te merken: het komt op mij een tikkie gemanierd over. Vervolgens is het ook nog eens met de akoestiek van de St. Nicolai te Steinkirchen behelpen vanwege de  behoorlijk dempende houten lambriseringen in de kerk. Er zit zeg maar nauwelijks nagalm in de ruimte. Niettemin koos ik tóch deze opname omdat diverse stemmen in het orgel heel uitzonderlijk klinken. Luister bijvoorbeeld eens naar de volle doch nimmer dikke klank van de pedaalstemmen: Bazuin 16’ en Trompet 8 voet. Maar ook de labiale van Schnitger zijn stuk voor stuk prachtig van toon. Een andere eigenschap van het Schnitgerpijpwerk is dat de diverse stemmen onwaarschijnlijk mooi mengen. De totaalklank blijft altijd helder zonder ook maar een moment hard of scherp te klinken. 

Om het af te leren nog een mooi koraalvoorspel op dit instrument met twee enkele stemmen: Krumphorn 8’(=kromhoorn) van het borstwerk en de heerlijk klinkende roerfluit 8 voet van het hoofdwerk. De Krumphorn 8’ is van de eerdergenoemde Von Hoyer uit de 16-de eeuw en de Roerfluit bevat pijpen van Von Hoyer die door Schnitger naar dezelfde factuur tussen 1685 en 1687 zijn bijgemaakt. Het een en ander geeft zo een beeld hoe het veel oudere orgel instrument in het begin van de 16 eeuw moet hebben geklonken. Het was destijds overigens heel normaal als goede onderdelen van een ouder instrument werden gebruikt voor een nieuw orgel: de kosten van een orgel bestonden immers voor het leeuwendeel uit materiaalkosten omdat arbeidsloon niet of nauwelijks iets betekende. Goeie materialen werden dan ook veelvuldig vermeubeld want het maakte destijds weinig uit hoe lang iemand met de spullen aan het stoeien was. KLIK HIER (Embedding disabled, limit reached) voor Buxtehudes “Ach Herr, mich armen Sünder” BuxWV 178

Dan een eigen opname. Het destijds opgenomen orgel is van de eerdergenoemde gebroeders Van Vulpen (Utrecht) en staat in de Alte Kirche te Nordhorn (Duitsland). De organist is Bert Matter. Let op de prachtige homogene klank van het plenum in Bachs: Preludium en fuga in G. KLIK HIER (Embedding disabled, limit reached) om naar die muziek te luisteren. Bij de in ’71 gemaakt opname met Telefunken Neumanns U67 uit het begin van de 60-er jaren en een Revox A77HS (19/38) heb ik geen ruisonderdrukking (Dolby) o.i.d. gebruikt.


Telefunken Neumann U67 (1961)

Het is niet dat ik tegen goede ruisonderdrukkingssystemen ben maar het viel financieel niet te behappen om Dolby A te gaan gebruiken en Dolby B vond ik geen fatsoenlijke optie. Dat is leuk voor speelgoed als cassettedecks. De 38 cm/sec masterbanden zijn in het begin van de 90-er jaren op cd-gezet om de veroudering van de tapes voor te blijven. Dat laatste was geen overbodige inspanning want krap 2 jaar later kreeg ik door chemische instabiliteit van de weekmakers in de tape ze niet meer pieploos door de bandrecorder. Ik zal de naam van de tape maar niet noemen omdat het Basf LPR-35LH was; wat een zooi… Het was overigens niet alleen Basf: ook Sony (SLH) tape was prut met peren. Nog net op tijd werd o.a. deze opname gered van de ondergang.

Ik blijf even bij het in de 60-er jaren gebouwde Van Vulpenorgel om te laten horen hoe fraai bijvoorbeeld de Schalmei in het pedaal klinkt. In dit orgelkoraal “In allen meine Taten” van Johan Ludwig Krebs (1713-1780) zit de cantus firmus (= melodievoerende stem) in het pedaal. Helaas heb ik geen foto van dit instrument. Wel bezit ik een foto van de toren van de Alte Kirche te Nordhorn.


Toren Alte Kirche, Nordhorn (Duitsland).

HIER KLIKKEN (Embedding disabled, limit reached) om te kunnen luisteren naar het orgelkoraal “In allen meine Taten”

Misschien nog leuk om te melden dat Krebs als 13 jarig jochie (1726) op de Thomasschule in Leipzig zat en dus een leerling van de toen 41 jarige Johann Sebastian Bach was.


Thomaskirche en Thomasschule uit Leipzig rond 1723


Ansichtkaart uit ongeveer 1890 van de Thomaskirche en Thomasschule


De Thomaskirche anno nu. De oude Thomasschule waar Bach van
1735 tot aan zijn dood in 1750 les gaf kwam in 1902 onder de
slopershamer.

Krebs kreeg naast lessen op de Thomasschule ook privé-lessen van Bach in orgel. Bach en Krebs konden het goed met elkaar vinden. In 1735 stelde Bach een lovend getuigschrift op over zijn leerling Krebs. Na Bachs dood (1750) heeft Krebs tevergeefs geprobeerd Bach als Thomascantor op te volgen.

Lees en luister verder in deel twee van m’n favoriete orgelmuziek.
« Laatst bewerkt op: 4 mei 2006, 23:33:23 door Ruud13 »

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #1 Gepost op: 4 mei 2006, 22:22:13 »
Deel II van m’n favoriete orgelmuziek



Van het Van Vulpenorgel met zijn fijnzinnige klank - zie Deel I - gaan we naar een veel ouder orgel met een al even delicate  als aparte klank. Daarvoor moeten we naar Denemarken. In de slotkapel van het slot Frederiksborg te Hillerød staat o.a. het in 1609/10 door Esaias Compenius gebouwde orgel. Het uit voornamelijk hout gemaakte instrument is zo apart dat ik er maar even een fotootje van heb gemaakt (met dank aan de Larousse muziekencyclopedie).


Compenius-orgel 1609/10 Frederiksborgkapel, Hillerød (Denemarken) 

Op zich is al opmerkelijk dat alle 1001 pijpjes (je geloofd het misschien niet maar dat is echt het precieze aantal) van dit orgel zijn gemaakt van hout en voor wat de frontpijpen van de 4 voet prestant betreft zijn ze rijkelijk belegd met ivoor (zie de foto) en ook nog eens versiert met prachtige zilveren ornamentjes. Zie de afbeelding hieronder.
 

Frontpijpen Prestant 4’ en Rancket 16’


Versierde klavieren met ivoren beleg en ebbenhouten verhoogde toetsen


Massief zilveren registerknopjes

Ook zijn de rijk versierde registerknoppen van dit orgel gemaakt van zilver. Houten pijpjes worden wel meer in orgels gebruikt maar doorgaans blijft dat dan in de sfeer van minimaal 4 voet registers. Maar in dit orgel zijn zelfs de kleinste pijpjes van het instrument uit hout vervaardigd: voor de hele kleine pijpjes werd niet voor houtsoorten als eiken gekozen maar koos de orgelbouwer voor langzaam groeiende houtsoorten als palmhout (=buxus) of ebbenhout.
 

Stukjes palmhout (=Buxus).


Ebbenhout in verpakking.

Deze houtsoorten zijn keihard en worden dan ook in de orgelbouw doorgaans gebruikt voor het maken van toetsbeleg voor klavieren vanwege hun slijtvastheid. In de toepassing voor pijpjes wordt het gebruikt om zijn vormvastheid en betrekkelijke ongevoeligheid voor vocht en vanwege de mogelijkheid om het oppervlak spiegelglad te polijsten om zo een goede toon te krijgen. Het voorgaande lijkt niet bijzonder maar is het wel als je weet dat de hoogste toon (c’’’) van de 1 1/3 voets stem (Nasatt = een kwint) op ongeveer 6250 hertz resoneert. Dat brengt met zich mee dat het sprekende deel van het (open) pijpje dan minder dan 20 mm hoog is en de doorsnede van de resonerende luchtkolom in het pijpje ongeveer 7x4mm meet. Je kunt je dan niet permitteren dat het hout tussen de jaarringen in nog vezelig (zacht) is want dan komt er een zeg maar voze toon uit. Door de keuze van het harde hout krijgt het corpus en het sprekende gedeelte van de minuscule pijpjes het gewenste gladde oppervlak en de juiste inwendige stijfheid van de pijpwand om mooi toon te kunnen maken.

Het is kort gezegd razend lastig om dat soort pijpjes op een dusdanige manier te maken dat ze ook nog goed (lees: niet ruiserig, voos of schreeuwerig) klinken. Als ze van orgelmetaal worden gemaakt zijn ze doorgaans goed te intoneren maar als je ze van hout maakt en je zet ze niet gelijk goed in elkaar komt het met de klank nooit meer goed. Hoe hoger de toon wordt des te lastiger is het om er een goede toon uit te krijgen. Ik spreek uit ervaring: ik bouwde zelf een kabinetorgeltje met een geheel doorlopende houten holpijp 8’. De hoogste toon is een f’’’ die een grondtoon produceert van ongeveer 1400 hertz. Het heeft me heel wat inspanning gekost om uit de gedekte grenenhouten pijpjes met een mahoniehouten kern fatsoenlijk toon te krijgen voor wat het laatste octaaf betreft (700 tot 1400 hertz). Het geluid van een fluitketel er uit krijgen, is niet zo moeilijk maar om het beschaafd met een mooie aanspraak te laten klinken is knap lastig. Toegegeven dat ik niet mijn vak van het intoneren van orgels heb gemaakt maar ik hoorde destijds wel van vakmensen dat ze ook de nodige moeite hebben om de kleinere pijpjes van een register goed helder en op de juiste sterkte te laten klinken.

Maar met dit Compenius-orgel is dat destijds allemaal goed gelukt wat iets zegt over het vakmanschap en het geduld van de bouwer en niet te vergeten zijn personeel. Registers die volledig van hout zijn worden vandaag de dag niet meer in de orgelbouw toegepast tenzij de opdrachtgever daar natuurlijk op staat. In dat geval is zo’n register vandaag de dag onbetaalbaar gezien het arbeidsloon dat er in gaat zitten. Doe je dat bouwen van een orgel voor je hobby dan kun je - afhankelijk van je handigheid met het materiaal en natuurlijk de kennis en inzichten in de orgelbouw - tot hele mooie resultaten komen als je alle pijpjes van bijvoorbeeld een huisorgel van hout maakt. In dat geval telt immers het arbeidsloon niet en kun je je permitteren om langere tijd met een en hetzelfde pijpje bezig te zijn. Vroeger telde ook de loonkosten niet of nauwelijks: de prijs van een orgel werd dan voornamelijk bepaald door de materiaalkosten. 

De klank van het Compenius-orgel is gegeven dat alle pijpjes van hout zijn heel intiem maar als je meerdere registers opentrekt heeft het niettemin toch stevige longen als het aankomt op geven van volume. De relatief kleine behuizing - zie foto - herbergt niet minder dan 27 stemmen verdeelt over twee manualen en een vrij pedaal. Het orgel is in ‘88 gerestaureerd door een specialist op het gebied van kleine oude orgels. Het instrument is gestemd in de middentoonstemmingtemperatuur (lekker scrablewoordje). Dit is kort gezegd een stemmingtemperatuur waarop oude muziek - tot zo 1700 - goed tot zijn recht komt. Je kunt er minder goed werken op spelen van latere datum. Voor wie geïnteresseerd is in de dispositie of meer gegevens van het unieke instrument wil weten, kan ik de navolgende Deense site aanbevelen: klik-klik

Van een uit de 60-er jaren stammende opnamen op het Archiv-label - dus van vóór de restauratie van het instrument - heb ik een aantal werken gekozen waar goed tot uitdrukking komt wat het orgeltje aan onwaarschijnlijk mooie klankkleurtje in huis heeft. De organist is Helmut Tramnitz.
Na het klikken op deze tekst (Embedding disabled, limit reached) hoor je van de componist Michael Praetorius (1571-1621) twee variaties over “Nun lob mein Seel den Herren”.
Na het aanklikken van deze tekst (Embedding disabled, limit reached) hoor je van Samuel Scheidt (1587-1645): Niederländisch Liedchen (Canto Belgica) “Ach du feine Reiter”
Het laatste mp3-tje voor wat dit orgeltje betreft bevat een 5-tal anonieme dansen uit de 16-de eeuw. KLIK HIER (Embedding disabled, limit reached) om de dansen te kunnen beluisteren.

In deze stukjes komen vooral de diverse tongwerkjes goed aan de beurt. Ook deze opnames van het Compeniusorgel komt van vinyl en dat is zeker goed te horen in  “Ach du feine Reiter” van Preatorius. Het tikt er hier zo nu en dan aardig op los. Ik heb de ergste plaatbeschadigingen er overigens al zo veel mogelijk onhoorbaar uitgehaald. Ik doe dat trouwens beschadiging voor beschadiging want mijn ervaring is dat de automatische tikkenverwijderaars in audiobewerkingssoftware ook zaken weghalen die in de muziek thuishoren. Die muziekbewerkingsprogjes zien bijvoorbeeld de soms klepperende tractuur (de mechanische verbinding tussen toets en ventiel onder de pijpjes is doorgaans bij orgels niet geruisloos) ook aan voor een groefbeschadigingen. Daarom haal ik de gehoorde beschadigingen er maar stuk voor stuk uit. Dat is soms erg tijdrovend maar als je het vergelijkt met het resultaat van het automatisch weghalen wordt die inspanning wel beloond. 

Dan maak ik vervolgens een overstap naar de doorgaans brutalere tongwerken van Spaanse orgels. De tongwerken van die zuidelijke instrumenten steken ook niet zelden horizontaal uit het orgel: zie de foto van het hoesje van de cd hieronder. De fransen noemen dit stemtype chamade.


Een voorbeeld van horizontaal geplaatste trompetten (Losaroos, Spanje).
Dit is niet een foto van het orgel van de opname: dat is een belangrijk
kleiner instrument.

In Franse orgels en ook wel in sommige orgels in de rest van Europa zie je dit soort horizontaal geplaatste trompetten. Als toeschouwer in de kerkbanken luister je bij dat soort stemmen zeg maar tot bijna in de huig van de toeters. De boventonen spetteren dan ook bij gebruik van dit type register de tweeters uit. Dit Spaanse uitstapje gaat overigens allemaal om opnames uit de 60- en 70-er jaren die op het Harmonia Mundi-label staan. Het zijn allemaal in de 80-er jaren uitgebrachte verdoekingen van vinyl. 

De Franse organist Francis Chaplet deed  in ‘67 en ‘70 van de vorige eeuw respectievelijk zijn best op de orgeltjes in Trujillo en Covarrubias:

Het orgel van Trujilolo is van een anonieme bouwer en dateert uit 1557. Hierop speelt de organist van Francisco Correa de Arauxo (1575-1654): Tiento de medio registro de baxon 6-de tono en van Antonio de Cabezón (1510-1566): Quatre versets du premier tot sur “Caecculorum amen”. Het laatste werkje is muziek dat aan het hof van Philips II werd gecomponeerd. Klik hier voor (Embedding disabled, limit reached) het fraaie moppie muziek van Correa de Arauxo en klik hier (Embedding disabled, limit reached) voor De Cabezón waarin de beschreven horizontaal geplaatste Clarin 8’ solistisch aan bod komt.

Op het eveneens eenmanualige orgel van Covarrubias - waarvan het bouwjaar niet bekent is maar dat zal waarschijnlijk na medio 17-de eeuw zijn - hoor je van Sebastian Aguilera de Heredia (1561-1627): Tiento de falsas de quatro tono als je hier klikt (Embedding disabled, limit reached). Hier geen spetterende tongwerken maar mooi ingetogen orgelspel op de prachtig klinkende Flautado 8’.


Deel van het optrekje van Philips II Escorial zoals het er vandaag de dag uitziet.
 
Ook Aguilera de Heredia was een van de hofcomponist die met zijn muziek het verblijf van Philips II in zijn geliefde Escorial hielp veraangenamen. Wat er trouwens in dat nederige stulpje (van ruim 200 x 160 meter met zijn 1200 deuren, 86 trappenzalen, 16 binnenpleinen en 160 km gang) aan orgels stond/staat weet ik niet precies. Er zijn in ieder geval 4 grote orgels die gezamenlijk zo’n 12.000 pijpen bevatten in de basiliek. Ongetwijfeld stonden of staat er nog in de basiliek of in een van de 40 kapellen die het complex van paleis, klooster, basiliek en mausoleum rijk is een of meer instrumenten die klanken kunnen voortbrengen die lijken op dat wat hier uit de mp3-speler klinkt. Van de instrumenten uit het  Escorial heb ik helaas geen opnames.

Overigens hoeft het helemaal niet zo te zijn dat de instrumenten van de “koning” ook koninklijk klinken. Heel vaak is het onderhoud in de loop der jaren door onkunde of - erger nog - zogenaamde kunde slecht uitgevoerd en is zo’n instrument na een aantal van die onderhoudbeurten uiteindelijk total loss. Het pijpwerk is dan bijvoorbeeld helemaal stukgestemd. In de provincie kom je nog wel eens instrumenten tegen die al jaar en dag wegens geldgebrek niet goed of helemaal niet zijn onderhouden of zelfs maar zijn gestemd. Zolang er dan maar handige neefjes van de koster - die ook wel eens een gitaar van hun zusje hebben gestemd - met hun vingers van het inwendige van een orgel afblijven, blijft dat pijpwerk in redelijke staat domweg omdat er dan niet veel aan is geklungeld. In dat geval is het dan een erg dankbaar object om te restaureren en zo weer in zijn oude staat te herstellen als er zich een echte vakman over buigt. 

Maar ik reis maar weer even verder: Italië. René Saorgin speelt van Girolamo Frescobaldi (1583-1643) het ingetogen Toccata per l’Elevazione.


Girolamo Frescobaldi (1583-1643)

Als je hier klikt (Embedding disabled, limit reached) hoor je de muziek van Frescobaldi op het in 1844 door orgelbouwer Serassi naar oud recept gebouwde orgel van de kathedraal Sante-Marie van Bresica. Let op de mooie brede zangerige klank van dit register. Ook hier geldt weer dat zo te horen de microfoons tamelijk dicht op het instrument staan. Ik koos deze opname omdat het pijpwerk uit dit instrument zo fabelachtig fraai klinkt.

Orgels met tongwerken vinden we ook in alle soorten en maten in Frankrijk. Luister naar bijvoorbeeld muziek van François Couperin (1668-1733): Messe propre pour les Couvents. Als je hieronder op de linkjes klikt hoor je uit het Gloria van de mis het deeltje Domine Deus, Agnus Dei, Filius Patris: Cromhorne sur la taille in twee versies. 

Versie 1 (Embedding disabled, limit reached): De lezing anno ‘91 naar de visie van organist Michel Bouvard op het historische Moucherel-orgel (1741) te Cintegabelle.
Versie 2 (Embedding disabled, limit reached): De manier waarop de Canadese organist Pierre-Yves Asselin het werk in ’78 op het Alexandere Clicquot-orgel (1734) te Houdan speelde.


Moucherel-orgel (1741), Kloosterkerk, Cintegabelle


Louis-Alexandere Clicquot-orgel (1734) te Houdan

Van versie 1 vindt ik de opname het mooist. Van versie 2 vind ik de Cromhorne het mooist al is deze naar mijn smaak - driewerf jammer - veel te dichtbij opgenomen. De diverse pijpenkeeltjes klinken daardoor zeer doch net teveel boventoonrijk. Het register produceert weliswaar die schier oneindige ritsen boventonen maar de vraag moet natuurlijk zijn of dat op die manier in je gehoorbuis moet terechtkomen. Als ik naar een orgel luister hang ik namelijk niet met mijn hoofd in de orgelkas. Voor de opname (Denon) tekende overigens een oudgediende die in de 60- en 70-er jaren zijn mand bij het Erato-label had staan: Peter Willemoës. Die was trouwens net als ik volkomen terecht gek van Telefunken Neumann U67 en U87 microfoons voor orgelopnames maar absoluut minder was dat hij toch wel regelmatig erg dicht met de mooie microfoons op het op te nemen instrument kroop. Denk maar aan de inmiddels legendarische integrale opnames van Bachs orgelwerken gespeeld door Marie-Claire Alain die tussen 1959 en 1969 werden opgenomen: elk boventoontje moest haast afzonderlijk hoorbaar zijn en dat gaat zeker op den duur vermoeiend klinken. Ik moet overigens toegeven dat het wel een beetje de tijdgeest was in het afzetten tegen de niet zelden behoorlijk morsig en in het laag overbloezend klinkende orgelopnames uit de 50-er jaren. Als je nu echter versie 1 en versie 2 van de orgelmis vergelijkt kun je er denk ik niet omheen dat het opnamebeeld van versie 1 het dichts zit bij de manier waarop je het orgel zittend in de kerkbanken waarneemt.

Ik gebruik de te directe opname van versie 2 om luidsprekers op hun prestaties te beoordelen: als er iets mis is met de weergave in midden en hoog hoor je direct dat zo’n heel boventoonrijk opslaand messing tongetje dan gelijk minder direct klinkt.


Het opslaande messing tongetje van een tongwerk

Het is jammer dat er nogal wat verloren gaat aan detail in de vertaalslag van 16 bits 44,1 kHz- naar mp3-formaat. Dat hoor je bij dit e fragment zelfs nog als je omzet van de cd naar minidisk. Als het muziekfragment wordt gebruikt voor het eerdergenoemde testen van luidsprekers volstaat vanzelfsprekend de vertaling naar mp3 niet: je hoort dan veel minder goed de in het oor springend gebreken.

Zie voor het vervolg van m’n favoriete orgelmuziek Deel III 
« Laatst bewerkt op: 4 mei 2006, 22:58:24 door Ruud13 »

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #2 Gepost op: 4 mei 2006, 22:22:58 »
Deel III van m’n favoriete orgelmuziek




Verder met de Franse orgels.

Het orgel van de abdijkerk St. Etienne te Marmoutier (Franse deel van de Elsas) werd in 1710 gebouwd door Andreas Silbermann (1678-1734). Het orgel werd in 1746 uitgebreid door zijn zoon Johan-Andreas Silbermann (1712-1783). 


Silbermann-orgel (1710), St. Etienne te Marmoutier

Op dit fraaie Silbermann-orgel dat zowel stijlkenmerken van de barokorgels uit Duitsland als Frankrijk draagt, speelde de organist Michel Chapuis in ‘62 van de Franse componist Louis-Claude Daquin (1694-1772) twee Noëls:
KLIK HIER (Embedding disabled, limit reached) voor: Grand jeu et duo - Noël X
KLIK HIER (Embedding disabled, limit reached) voor: Noël en récit, en taille et en duo - Noël XI
Ofschoon de opnametechniek anno ‘62 wat steken laat vallen en er een slordige bandlas zit in Noël X, is onmiskenbaar de kwaliteit van het schitterende orgel te horen. Let bijvoorbeeld op de rijke klank van de prachtig mengende tongstemmen na 4’:42” van Noel X. De klank is mooi homogeen maar blijft niettemin doorzichtig klinken. En wat maken de diverse Bourdon 8- en Nasard 2 2/3(Quint)-registers van hoofd-, boven- en rugwerk hier afwisselend een ongelofelijk mooie heldere en karaktervolle samenklank in Noël XI. 

In Noël X hoor je ongetwijfeld - het in ons land tot de top-10 behorende traditionele kerstliedje - “Midden in de winternacht,…”. Het was ene H.L. Prenen die handig gebruikmaakte van Daquins muzikale vondst door de melodie voor zijn in 1948 gemaakte tekst te gebruiken.

Ik ga nog even terug naar de Noord-Duitse-orgelschool. Naar verluidt was Daniël Erich (1660-1730) een leerling van Dietrich Buxtehude en kun je ook Erich tot die stroming rekenen. Ook dit is weer een opnamen uit eigen stal gemaakt met behulp van de U67 microfoons van Neumann en m’n verbeterde A77 HS van Revox op 38 cm/sec afgeregeld op Agfa PER555 band. Ik maakte de opnamen in 1977 van de organist Cees Zeevaart in de St. Laurenskerk te Bilthoven die daar het orgel van Maarschalkerweerd bespeelde. Het orgel werd gebouwd in 1872 en geplaatst in de Dominicuskerk aan de Mariaplaats te Utrecht. In 1940 sloot deze kerk en verhuisde het instrument na een aantal omzwervingen uiteindelijk in ’62 naar de St. Laurenskerk te Bilthoven waar het front aan het interieur van de kerk werd aangepast. Het naar verluidt originele neo-barokke orgelfront verviel al na de eerste verhuizing. Klik hier (Embedding disabled, limit reached) voor het prachtige orgelkoraal van Erich “Allein zu dir, Herr Jesu Christ.” Het is goed gezien niet het ideale instrument om het werk op te spelen omdat het instrument van Maarschalkerweerd beter combineert met composities uit de romantische periodes. Ik vind het werk echter heel bezield door de in 1999 overleden organist Cees Zeevaart van de Dorpskerk van De Bilt vertolkt. Het werk was in de zomer van ’77 een onderdeel van een orgelconcert dat de organist gaf op dit orgel. Deze opname maakt ik daags voor het concert (zonder publiek).


Het Maarschalkerweerd-orgel (1827), St. Laurenskerk, Bilthoven.

Ik blijf nog even in Duitsland. Zuid-Duitsland om precies te zijn. We komen dan in het gebied waar Johan Pachelbel (1653-1706) met name als orgelcomponist bekendheid kreeg. Van deze componist zet ik twee karakteristieke compositie op putfile.



St. Georgenkirche te Rötha




Gottfried Silbermann (1718/21) St. Georgenkirche te Rötha


De organist Walter Supper speelt op het in 1718/21 door Gottfried Silbermann (1683-1753)* gebouwde orgel van de St. Georgenkirche te Rötha - een plaatsje onder de rook van Leipzig - Hexacordum Apollinis. Klik hier (Embedding disabled, limit reached) om de opname te beluisteren. Wederom is dit vinyl en - sorry - dat is vervelend genoeg hier behoorlijk te horen ook. Ik ben echter nogal gecharmeerd van het instrument en heb er niets van op cd. De kwaliteit van de pedaalstemmen van dit orgel is in werkelijkheid voortreffelijk maar helaas staan deze voor wat de laagste tonen betreft iets te vooraan in de opname. Voor het goede kun je bij de hele lage tonen zeker iets laagaf bij deze opname gebruiken. Maar verder klinken de labialen van hoofd- en bovenwerk stuk voor stuk mooi. Luister eens naar de Quintadeen 8 voet in het thema: de aria “Sebaldina”. Dat is het begin van het werk. En dan de 3-de variatie met Gedekt 8’, Roerfluit 4’, Terts 1 3/5’ en Sifflöte 1’.

Nog meer Pachelbel. Het Christian Müller-orgel van de grote of St. Bavokerk is al eerder aan de bod geweest met een compositie van Nicolaus Bruhns gespeeld door Arie Keyzer. De organist speelt hier op het fraai klinkende Müller-orgel van Johan Pachelbel Arietta in F. Klik hierop (Embedding disabled, limit reached) om deze Arietta te beluisteren.

* n.b. Gottfried Silbermann is een zoon van de eerdergenoemde Andreas Silbermann die Straatsburg verwisselde voor Saksen om daar zijn geluk te beproeven in de orgelbouw. Dat lukte deze telg van de Silbermann-familie overigens uitstekend. 
 
Ter afsluiting van het baroktijdperk voor wat mijn voorkeur betreft, zet ik hier omdat Bach mijn favoriete componist is bij wijze van hommage een opname van het laatste werk dat de Thomascantor heeft gecomponeerd. Of het trouwens klopt dat het ook zijn laatst werk is weet ik niet. Het zou kunnen maar dat staat staat niet vast. Ook is niet bekend of Bach op zijn sterfbed (28 juli 1750) een vriend of een van zijn kinderen het koraal: “Vor deinen Thron tret’ ich hiermit” (BWV668) uit de 18 “Leipzig” orgelkoralen dicteerde. Dat verhaal doet wel de ronde. Het zou een verzonnen romantisch verhaaltje kunnen zijn maar wat mij betreft verder geen punt. In elk geval is het een prachtig koraal en zeker door Bach gecomponeerd. Wat je hier uit de mp3-speler van putfile hoort werd in ’83 gespeeld door Hans Fagius op het gereconstrueerde (Cahman 1724) orgel van de Kristinekerk te Falun (Zweden). Klik hier (Embedding disabled, limit reached) om naar het koraal “Vor deinen Thron tret’ ich hiermit” te kunnen luisteren.


Het gereconstrueerde Cahman-orgel (1724)
Kristinekerk, Falun (Zweden)

Weliswaar ligt bij mij het accent op de muziek van Bach maar ook kan ik me zeker goed vinden in orgelwerken uit de romantiek. Hierbij denk ik dan in eerste instantie aan César Franck (1822-1890). Van deze componist zet ik hier graag de hele Grande Pièce symphonique neer. Als organist kies ik zonder te aarzelen Jeanne Demessieux die in de zomer van 1959 op het in 1846 gebouwde orgel van Aristide Cavaillé-Coll van de Madeleine te Parijs het integrale oeuvre voor orgel van Franck opnam.


La Madeleine, Parijs


Aristide Cavaillé-Coll(1846), La Madeleine, Parijs

Klik hier (Embedding disabled, limit reached) voor Jeanne Demessieux’s kijk anno 1959 op Francks indrukwekkende Grande Pièce symphonique. Weliswaar heeft de opname diverse technische imperfecties maar het spel van de toen 38 jarige Française vind ik weergaloos en dat maakt dat ik dan technische zaken al met al betrekkelijk onbelangrijk ga vinden. Gelukkig kon de bijna 25 minuten durende Grande Pièce symphonique net naar putfile.com worden geupload want het is niet mooi om het werk in twee links te moeten onderbreken. Er zijn weliswaar 4 delen maar omdat een en ander min of meer attacca in elkaar overgaat, is het mooi om alles met een natuurlijke tijd durende rust één geheel te laten. Op die manier blijf je zeg maar helemaal in de sfeer van de muziek.


Hendrik Andriessen (1892-1981)

Van de orgelmuziek van Hendrik Andriessen (1892-1981) zet ik hier het in 1927 gecomponeerde Sonata da Chiesa - Thema con variazionie et finale neer. Het werk werd in 1990 voor de opname gespeeld door Albert de Klerk op het Adema-orgel van de St. Josephkerk te Haarlem.


Adema-orgel (1906), St. Josephkerk, Haarlem

Klik hier (Embedding disabled, limit reached) om Sonata da Chiesa uit de mp3-speler van putfile.com te kunnen horen. Staan bij de meest orgelopnames de microfoons veel te dichtbij het orgel, voor deze opname geldt dat ze voor mij iets - niet veel - dichterbij het orgel zouden mogen staan om het opnamebeeld fraaier te maken. Maar ook hier geldt weer dat de prachtige muziek en dito mooie vertolking die onvolkomenheid onmiddellijk doet verbleken. Naast de Sonata da Chiesa heeft Andriessen nog veel meer mooie orgelmuziek gecomponeerd. Ik zet er nog bij: Premier Choral (1913). Klik hier (Embedding disabled, limit reached) voor het werk waar onmiskenbaar de invloed van César Franck zich doet gelden. Tot slot zit onder de navolgende titel: Intermezzi prima raccolta 1 t/m 6 (1935) (Embedding disabled, limit reached). De verleiding is groot om de werken van Andriessen één voor één hier integraal de revue te laten passeren omdat eigenlijk Andiessens hele oeuvre prachtig is. Vooral het vaak contemplatieve in de diverse stukken spreekt mij erg aan. Het integrale werk van Hendrik Andriessen bestaat overigens op cd. In ’92 werd dat uitgebracht door Lindenberg boeken & muziek op 4 cd’s. Ik zag op internet overigens dat Lindenberg boeken & muziek op sterven na dood was dus is even de vraag of dat moois nog leverbaar is.


Jean Alain (1911-1940)

Nog een Fransman die onwaarschijnlijk mooie muziek heeft gecomponeerd: Jean Alain (1911-1940). Dat is de in WOII omgekomen broer van de bekende organiste Marie-Claire Alain. Van deze componist 2 werken. Het bekende Litanies (1937) (Embedding disabled, limit reached) en mystieke Le jardin suspendu (1934) (Embedding disabled, limit reached). De werken werden voor de opname in 1972 gespeeld door Marie-Claire Alain op het Valtrin-Callinet-Schwenkedel-orgel van de Basilique St. Christophe te Belfort (Frankrijk).   


Max Reger (1873-1916)

Last but not least de Duitse componist Max Reger (1873-1916) met een zestal koraalvoorspelen voor orgel die ingetogen worden gespeeld door Jan Welmers op het orgel van de grote of O.L.V-kerk te Tholen. Klik hier (Embedding disabled, limit reached) voor Regers koraalvoorspelen. Ook dit is een eigen opname uit de 70-er jaren waar ik erg aan ben gehecht. 

Tot zover de meer dan 40 orgelstukken die in de drie aparte afleveringen te beluisteren zijn. Als er onverhoopt technische missers zijn, hoop ik dat de oplettende luisteraar me dat even vertelt zodat ik dat - waar mogelijk - recht kan breien. Ik heb in het omzetten naar mp3 weliswaar veel doorgeluisterd maar niet alles er op vertrouwend dat de techniek me niet in de steek zou laten. In het uploaden kan natuurlijk ook het nodige misgaan. Dus als je ongerechtigheden hoort geef dan even bericht. Ik ben erg benieuwd wat je/jullie er van vindt/vinden. Het kan overigens zo zijn dat de site van putfile in verband met drukte het tijdelijk niet werkt. Het is dan een kwestie van wachten of later nog een keer proberen. Ik merk dat je in dat geval ’s avonds de meeste kans van slagen hebt.

Gent

  • Modder-eter
  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 8303
    • RF and Microwave Rotary Joints
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #3 Gepost op: 4 mei 2006, 22:28:57 »
Ruud, een geweldige bijdrage aan het forum. Ik ga er eens rustig een uurtje voor uittrekken om alles te lezen en te beluisteren.

Ik vind het prachtige instrumenten qua techniek en om te zien maar met de muziek heb ik meestal niks. Dat neemt niet weg dat ik graag nieuwe dingen leer kennen en ik kijk dan ook uit naar onze orgelsessie na de zomervakantie.

Bedankt voor alle moeite en tijd die er in dit verhaal is gekropen. Grote klasse  :idol:
Gewoon goed is goed genoeg     -     Every person is unique .... just like everybody else     -     Nostalgie is ook niet meer wat het geweest is.

Hififreak

  • *****
  • Berichten: 25535
    • http://www.hififreak.nl
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #4 Gepost op: 5 mei 2006, 08:07:22 »
M'n Ruud Den Dertiende,

Poeh, het is inderdaad een heel verhaal geworden.  Gisteren zei ik tegen m'n innig teerbeminde betere helft dat 't te groot zou zijn voor een post en het zijn er uiteindelijk drie geworden.  Het gaf voor mij in ieder geval heel veel nieuws te lezen en te horen.

Ik ben nu eenmaal een man van het pure sentiment als het orgelmuziek betreft en aangezien ik me nu helemaal onwetend voel, ga ik 't allemaal eerst maar eens laten bezinken en opnieuw beluisteren.

Nogmaals dank voor zoveel informatie op ons dienblad Hififorum.nl!

Met oprechte hifigroet,

Uw aller doch enige Hififreak

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #5 Gepost op: 5 mei 2006, 17:58:39 »
Ruud,

Wat een geweldig topic zeg en wat weet jij ontzettend veel van orgels en bijbehorende. Speel je eigenlijk zelf ook en wat is je favoriete repertoire om te spelen, ik gok een beetje op de oude meesters?

Jouw opname van Bert Matter is trouwens geweldig. Alleen vind ik de wijze waarop hij het Bachwerk uitvoert erg looiig zeg maar, echt zoals in die tijd gebruikelijk was.
Zeker zoals mijn leermeester mij het destijds voorspeelde, een stuk sneller en kort gebonden, overigens zonder 16'voet in het manuaal en mét een Bazuin 16' in het pedaal erbij getrokken klonk het allemaal wat frisser moet ik zeggen.

Ik heb nog niet alles beluisterd maar wát een bijzondere orgels staan er bij zeg!
Dank voor alle informatie, ik ben nog wel even aan het luisteren en lezen!

Ik heb trouwens weleens het verhaal gehoord of gelezen dat Bach gekscherend tegen leerling Krebs zou hebben gezegd "Du bist die einzige Krebs in meinem Bache"! ;D
« Laatst bewerkt op: 6 mei 2006, 11:35:39 door Ruud15 »
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #6 Gepost op: 6 mei 2006, 11:58:25 »
Ruud,

Ik zou graag jouw commentaar horen op het volgende:
Met name op het gros van jouw uploads is te horen dat de diverse orgels in andere stemmingen staan ten opzichte van de in onze tijd meest gebruikelijke de evenredig zwevende temperatuur. Ik heb de meeste intussen beluisterd!

Ik stel dan het volgende: Het eerste door jouw geuploadde bestand van Sweelinck moét je gewoon in de middentoon spelen omdat als je dat speelt in een evenredig zwevende stemming op de een of andere manier het hele karakter van het werk verdwijnt. Het wordt dan "mat" en kleurloos in mijn beleving.
Ik weet niet helemaal hoe dat onder woorden te brengen maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.
De gebruikte stemming heeft wat mij betreft een enorme invloed op hoe je de oude meesters ervaart. De ongeoefende luisteraar zal dit niet altijd weten en een afwijkende stemming vaak als "vreemd" ervaren.

Als ik goed ben geïnformeerd heeft Bach zijn Wohltemperiertes Klavier geschreven voor de evenredig zwevende temperatuur om te laten horen dat je door alle toonsoorten kunt spelen. Hij was hierin baanbrekend heb ik gelezen.
Maar ik hoor ook weleens dat er in deze tijd organisten zijn die Bach's werken bij voorkeur juist weer in een afwijkende stemming spelen als Neidthard en Young of zelfs in Werckmeister.
Ik kan me zo voorstellen dat in Bach zijn tijd de meeste orgels in afwijkende stemmingen zullen hebben gestaan met name omdat de gelijkzwevende temperatuur juist pas in die tijd werd geintroduceerd.

Hoe verhoudt zich dan het feit dat de meeste Bachwerken eigenlijk lijken te zijn bedoeld voor een evenredig zwevende temperatuur (probeer de Es-dur maar eens in middentoon te spelen) terwijl in zijn tijd de instrumenten in afwijkende temperaturen zullen hebben gestaan.
Hoe zou Bach daarmee zijn omgegaan? Weet jij daar toevallig iets over?

Overigens staat het nog niet zo oude orgel in de Thomaskirche in Leipzig in een Neidthardstemming als ik goed ben geinformeerd. Nu kun je in die stemming met Bach goed overweg. Wellicht waren de meeste orgels in Bach's tijd voorzien van deze of een daaraan verwante stemming?
« Laatst bewerkt op: 6 mei 2006, 12:04:46 door Ruud15 »
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #7 Gepost op: 7 mei 2006, 01:28:02 »
Ruud,

Ik zou graag jouw commentaar horen op het volgende:
Met name op het gros van jouw uploads is te horen dat de diverse orgels in andere stemmingen staan ten opzichte van de in onze tijd meest gebruikelijke de evenredig zwevende temperatuur. Ik heb de meeste intussen beluisterd!

Ik stel dan het volgende: Het eerste door jouw geuploadde bestand van Sweelinck moét je gewoon in de middentoon spelen omdat als je dat speelt in een evenredig zwevende stemming op de een of andere manier het hele karakter van het werk verdwijnt. Het wordt dan "mat" en kleurloos in mijn beleving.
Ik weet niet helemaal hoe dat onder woorden te brengen maar ik neem aan dat je begrijpt wat ik bedoel.
De gebruikte stemming heeft wat mij betreft een enorme invloed op hoe je de oude meesters ervaart. De ongeoefende luisteraar zal dit niet altijd weten en een afwijkende stemming vaak als "vreemd" ervaren.

Als ik goed ben geïnformeerd heeft Bach zijn Wohltemperiertes Klavier geschreven voor de evenredig zwevende temperatuur om te laten horen dat je door alle toonsoorten kunt spelen. Hij was hierin baanbrekend heb ik gelezen.
Maar ik hoor ook weleens dat er in deze tijd organisten zijn die Bach's werken bij voorkeur juist weer in een afwijkende stemming spelen als Neidthard en Young of zelfs in Werckmeister.
Ik kan me zo voorstellen dat in Bach zijn tijd de meeste orgels in afwijkende stemmingen zullen hebben gestaan met name omdat de gelijkzwevende temperatuur juist pas in die tijd werd geintroduceerd.

Hoe verhoudt zich dan het feit dat de meeste Bachwerken eigenlijk lijken te zijn bedoeld voor een evenredig zwevende temperatuur (probeer de Es-dur maar eens in middentoon te spelen) terwijl in zijn tijd de instrumenten in afwijkende temperaturen zullen hebben gestaan.
Hoe zou Bach daarmee zijn omgegaan? Weet jij daar toevallig iets over?

Overigens staat het nog niet zo oude orgel in de Thomaskirche in Leipzig in een Neidthardstemming als ik goed ben geinformeerd. Nu kun je in die stemming met Bach goed overweg. Wellicht waren de meeste orgels in Bach's tijd voorzien van deze of een daaraan verwante stemming?


Ik begrijp precies wat je bedoelt. Ik ben ook van mening dat Sweelinck het meest tot zijn recht komt als je zijn werken op instrumenten speelt die in de middentoonstemmingstemperatuu r staan. Als je dat in de evenredig zwevende stemming gaat dat kan het wat saai gaan klinken.

Inderdaad schreef Bach zijn WTC om te demonstreren dat je met bepaalde stemmingen (ook uit zijn tijd) door alle toonsoorten heen probleemloos kunt spelen. Het spreekt voor zich dat een en ander met bijvoorbeeld de middentoonstemmingstemperatuu r niet lukt omdat dan o.a. dan de kwint gis-es erg smerig klinkt. Maar dat wisten ze in Bachs tijd ook al en men was ook in die tijd op de hoogte van het fenomeen evenredig zwevende temperatuur al werd deze alleen gebruikt bij bijvoorbeeld de stemming van de viola da gamba. De fretten om de toets van het instrument bepalen immers de stemmingstemperatuur en gegeven de plek waar die darm om de toets vroeger werd gezet lag de stemming aardig dicht in de buurt van de evenredigzwevende stemmingstemperatuur.

In Bachs tijd werd er voor muziek zoals die voorkomt in het WTC dan ook niet een stemming als de middentoonstemming gebruikt. In die stemming zitten immers naast de eerdergenoemde kwint die heel beroerd klinkt nog twee kwinten (d-a en fis-cis) die weliswaar iets minder beroerd klinken maar toch als vals klinken. Verder zijn er ook nog 4 tertsen die erg snel zweven (lees: niet echt lekker klinken): cis-f, gis-c, b -es en fis-bes . Om een lang verhaal kort te maken: hierdoor zijn er diverse preludiums en fuga’s uit het WTC die niet fijn klinken als je dat op een instrument speelt dat in de middentoontemperatuur is gestemd. Het WTC is dan ook alleen maar fatsoenlijk te spelen op een instrument dat in een stemmingstemperatuur wordt gestemd waarvan alle intervallen niet al te snel zweven dus goed klinken. In Bachs tijd was dat bijvoorbeeld Werckmeisters III stemmingstemperatuur waar de zogenaamde pythagoreïsche komma* evenredig zwevend wordt verdeelt over 4 kwinten: c-g, g-d, d-a en b-fis. De rest van de kwinten worden rein (zonder zweving) gestemd.
Kirnberger had ook iets bedacht dat erg op Werkmeister III leek.

Op het oudste orgel wat (nu) in de Thomas staat heeft Bach overigens nooit gespeeld. Het orgel waarop Bach in de Thomaskirche speelde bestaat niet meer. Daar is in latere jaren een nieuw instrument voor in de plaats gekomen van ene Sauer die het romantische orgel in 1889 voltooide. Het Bach-orgel dat tegen de noordzijde van de kerk staat is een betrekkelijk nieuw instrument ik dacht rond 2000 gebouwd door Woehl. 

Het ligt voor de hand dat Bachs composities niet geschikt zijn om op een instrument te spelen dat in de middentoonstemmingstemperatuu r staat gestemd.

* Het begrip “komma” in dit verband heeft van doen met de onverenigbaarheid van de verhoudingen van de diverse intervallen. Stapelen we namelijk alle 12 kwinten in volgorde op elkaar dan komen we wel 7 octaven hoger in toonnaam uit maar dan heeft die toon niet precies 7 keer een verdubbeling van het aanvankelijke trillingsgetal. Reken even mee met de verhoudingen van de trillingsgetallen.

De kwint heeft een verhouding van 3:2 en voor het octaaf geldt 2:1. Als je alle 12 kwinten opeenstapelt is dat (3/2)12. Dat is 531441/4096 en dat is niet gelijk aan (2/1)7=128= 524288/4096. Anders gezegd de toon is dan 531441/524288 te hoog. Uitgedrukt in een tiendelige breuk is dat een factor 1,0136433 te hoog. Omdat mogelijk een concreet voorbeeld meer tot de verbeelding spreekt even concrete getallen. Als je van 55 hertz uitgaat (dat is een A in het contra octaaf) dan is de toon 7 octaven hoger (een 5 maal gestreepte a) 55x(2/1)7=7040 hertz. Dan nemen we nu de 12 op elkaar gestapelde kwinten. Weer vanuit die 55 hertz. Dat is dan 55x(2/3)12 is op 2 decimalen afgerond 7136,05 hertz. Je ziet dat nu dat het verschil tussen de opeengestapelde kwinten en octaven een verschil oplevert van 96,05 hertz. Op deze manier kun je zien dat er in trillingswaarde een verschilletje is. Dat verschilletje lijkt klein maar dat is het niet omdat ons oor niet toestaat dat een octaafinterval zweeft. Dat ervaren we als vals. Om nu te voorkomen dat we in de 12 kwinten een kwint krijgen die heel beroerd gaat klinken verdelen we het verschilletje over een aantal kwinten. Als we het verschil precies evenredig verdelen over alle 12 kwinten hebben we te maken met de evenredig zwevende stemmingstemperatuur. De intervallen klinken dat hetzelfde ongeacht in welke toonsoort je speelt. Het enige wat bij het veranderen van toonsoort wijzigt, is de toonhoogte. Laat je de kwinten (en tertsen) onderling ongelijk zweven dan hoor je heel duidelijk (karakter)verschillen tussen de toonsoorten waarin je speelt.
« Laatst bewerkt op: 7 mei 2006, 01:31:20 door Ruud13 »

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #8 Gepost op: 7 mei 2006, 09:06:23 »
Citaat

Ik begrijp precies wat je bedoelt. Ik ben ook van mening dat Sweelinck het meest tot zijn recht komt als je zijn werken op instrumenten speelt die in de middentoonstemmingstemperatuu r staan. Als je dat in de evenredig zwevende stemming gaat dat kan het wat saai gaan klinken.


In Bachs tijd werd er voor muziek zoals die voorkomt in het WTC dan ook niet een stemming als de middentoonstemming gebruikt. In die stemming zitten immers naast de eerdergenoemde kwint die heel beroerd klinkt nog twee kwinten (d-a en fis-cis) die weliswaar iets minder beroerd klinken maar toch als vals klinken. Verder zijn er ook nog 4 tertsen die erg snel zweven (lees: niet echt lekker klinken): cis-f, gis-c, b -es en fis-bes . Om een lang verhaal kort te maken: hierdoor zijn er diverse preludiums en fuga’s uit het WTC die niet fijn klinken als je dat op een instrument speelt dat in de middentoontemperatuur is gestemd. Het WTC is dan ook alleen maar fatsoenlijk te spelen op een instrument dat in een stemmingstemperatuur wordt gestemd waarvan alle intervallen niet al te snel zweven dus goed klinken. In Bachs tijd was dat bijvoorbeeld Werckmeisters III stemmingstemperatuur waar de zogenaamde pythagoreïsche komma* evenredig zwevend wordt verdeelt over 4 kwinten: c-g, g-d, d-a en b-fis. De rest van de kwinten worden rein (zonder zweving) gestemd.
Kirnberger had ook iets bedacht dat erg op Werkmeister III leek.

Het ligt voor de hand dat Bachs composities niet geschikt zijn om op een instrument te spelen dat in de middentoonstemmingstemperatuu r staat gestemd.
Citaat

Tsjonge Ruud, heb je daar ook al verstand van!

O, even anders gesteld! Vind jij de Werckmeister III geschikt om alle Bachwerken mee te spelen?
Toegegeven dat het wel kan, de vraag is of het altijd mooi is.
Ik ken mensen die erbij zweren. die dat éven anders heerlijk vinden, ik ken ze ook die het afschuwelijk vinden.
Zelf sta ik ergens in het midden!
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #9 Gepost op: 7 mei 2006, 11:55:22 »
(...) O, even anders gesteld! Vind jij de Werckmeister III geschikt om alle Bachwerken mee te spelen?
Toegegeven dat het wel kan, de vraag is of het altijd mooi is.
Ik ken mensen die erbij zweren. die dat éven anders heerlijk vinden, ik ken ze ook die het afschuwelijk vinden.
Zelf sta ik ergens in het midden!

Ja ik vind met name Werckmeister III geschikt om alles van Bach op te spelen. Het heeft dan t.o.v. evenredig zwevend 4 stuks drie keer zo snel zwevende kwinten en 3 tertsen die 1,5 keer sneller zweven dan evenredig zwevend . Van de rest van de tertsen zweven er 4 ongeveer gelijk aan evenredig zwevend (scheelt maar een factor 1,14 maal sneller) en zijn er dan 2 die minder zweven dan evenredig zwevend (ongeveer 0,7) en om het compleet te maken zijn er 2 die nog minder zweven t.o.v. van evendedig zwevend (ongeveer een factor 0,3). Die laatste twee soorten tertsen: (g-b, bes-d, d-fis) en zeker (f-a en c-e) lijken ook echt op middentoon maar dan niet met de vervelende consequentie dat er dan ook hele smerige kwinten en tertsen bij zijn. Ik vind Werckmeister III een prachtige stemming omdat je er ook nog redelijk spannend Sweelinck en tijdgenoten op kunt laten klinken. Ik heb in de 70-er jaren zelf een 5 stems kabinetorgeltje gebouwd en had dat ook in de Werckmeister III temperatuur gestemd. Daar werd door vrienden van mij van alles en nogwat op gespeeld: van Susanna van Soldt tot Reger. Ik geef toe dat composities uit de tijd van laat ik zeggen de barok toch het beste op deze stemmingstemperatuur tot hun recht komen.

Ik heb overigens een boekje van Van Biezen "Stemmingen, speciaal bij toetsinstrumenten" (een uitgave van de Stichting Centrum voor de kerkzang, 1975) waarin een hele rits stemmingsoorten staan vermeld met ook uitleg rond het fenomeen stemmingstemperatuur. Misschien dat het boekje nog ergens te koop is of anders leg ik het na mijn gang door de plaatselijk super even onder het wonderbaarlijk kopieerapparaat of nog makkelijker: ik scan het een en ander even voor je.

HuubF

  • *****
  • Berichten: 6369
  • Liever policor dan polidom!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #10 Gepost op: 7 mei 2006, 12:41:33 »
Wat een prachtig stuk, zeg! Schreeuwt erom om bekeken, gelezen en beluisterd te worden. Ook (en misschien wel juist) als je helemaal niet zo'n orgel-liefhebber bent. :idol:
Intel NUC pc, Dragon Fly dac, Cisco settopbox, K&H O300D pro-audio, Suzy Wong, Audioquest kabels.

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #11 Gepost op: 7 mei 2006, 13:38:41 »
Wat een prachtig stuk, zeg! Schreeuwt erom om bekeken, gelezen en beluisterd te worden. Ook (en misschien wel juist) als je helemaal niet zo'n orgel-liefhebber bent. :idol:

HuubF den eersten.
Ge zijt welkom als u er aantoe bent om kwijlend naast de speeltafel een plaats in te nemen! ;D
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #12 Gepost op: 7 mei 2006, 13:43:38 »
(...) O, even anders gesteld! Vind jij de Werckmeister III geschikt om alle Bachwerken mee te spelen?
Toegegeven dat het wel kan, de vraag is of het altijd mooi is.
Ik ken mensen die erbij zweren. die dat éven anders heerlijk vinden, ik ken ze ook die het afschuwelijk vinden.
Zelf sta ik ergens in het midden!

Ja ik vind met name Werckmeister III geschikt om alles van Bach op te spelen. Het heeft dan t.o.v. evenredig zwevend 4 stuks drie keer zo snel zwevende kwinten en 3 tertsen die 1,5 keer sneller zweven dan evenredig zwevend . Van de rest van de tertsen zweven er 4 ongeveer gelijk aan evenredig zwevend (scheelt maar een factor 1,14 maal sneller) en zijn er dan 2 die minder zweven dan evenredig zwevend (ongeveer 0,7) en om het compleet te maken zijn er 2 die nog minder zweven t.o.v. van evendedig zwevend (ongeveer een factor 0,3). Die laatste twee soorten tertsen: (g-b, bes-d, d-fis) en zeker (f-a en c-e) lijken ook echt op middentoon maar dan niet met de vervelende consequentie dat er dan ook hele smerige kwinten en tertsen bij zijn. Ik vind Werckmeister III een prachtige stemming omdat je er ook nog redelijk spannend Sweelinck en tijdgenoten op kunt laten klinken. Ik heb in de 70-er jaren zelf een 5 stems kabinetorgeltje gebouwd en had dat ook in de Werckmeister III temperatuur gestemd. Daar werd door vrienden van mij van alles en nogwat op gespeeld: van Susanna van Soldt tot Reger. Ik geef toe dat composities uit de tijd van laat ik zeggen de barok toch het beste op deze stemmingstemperatuur tot hun recht komen.

Ik heb overigens een boekje van Van Biezen "Stemmingen, speciaal bij toetsinstrumenten" (een uitgave van de Stichting Centrum voor de kerkzang, 1975) waarin een hele rits stemmingsoorten staan vermeld met ook uitleg rond het fenomeen stemmingstemperatuur. Misschien dat het boekje nog ergens te koop is of anders leg ik het na mijn gang door de plaatselijk super even onder het wonderbaarlijk kopieerapparaat of nog makkelijker: ik scan het een en ander even voor je.


Dat zou mooi zijn!
Overigens kan ik mijn digitaal orgel hier in Werckmeiser III zetten en in Middentoon!
Helaas ontbeer ik Neidhardt omdat ik die nog nét iets minder "rauw' vind klinken dat WMIII!
Ik wissel af en toe en het ligt een beetje aan mijn bui.
Maar een Es-dur vind ik nog steeds een beetje "nét aan" in WMIII!
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 8968
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #13 Gepost op: 7 mei 2006, 18:57:33 »
(...) Overigens kan ik mijn digitaal orgel hier in Werckmeiser III zetten en in Middentoon!
Helaas ontbeer ik Neidhardt omdat ik die nog nét iets minder "rauw' vind klinken dat WMIII!(...)


Ruud er is wat verwarring rond de nummering van de drie Werckmeisters. Werckmeister III wordt ook wel I genoemd en omgekeerd. Ik versta onder Werckmeister III de temperatuur met 4 zwevende en 8 strakke kwinten. Ook in het boekje van Van Biezen wordt 1 en 3 verwisseld. Kijk eens in jouw digitale orgel wat daar Werckmeister III wordt genoemd. Als we over dezelfde stemmingstemperatuur praten zweven alleen de kwinten c-g, g-d, d-a en b-fis. De andere 8 moeten zo strak als een snaartje zijn (geen zweving). Werkmeister I noem ik de stemming die dicht in de buurt komt van de 1/8 komma stemming (pythagoreïsche komma). Werckmeister II komt het meest in de buurt van de 1/6 komma stemming (pythagoreïsche komma). Zowel de 1/8 als 1/6 komma-stemming zijn geen gesloten stemmingen en dan hou je in de kwint gis-es een niet meer lekker klinkend interval over.

Ik las overigens dat de stemming van Thomas Young (1800) bij benadering de stemming van de Italiaan Barca (1786) is. Het kenmerk van deze stemming is: 6 zwevende en 6 strakke kwinten. Lijkt een beetje op Werckmeister III.

De stemmingstemperatuur I en III volgens Neidhardt komt in de buurt van evenredig zwevend als geef ik toe dat als je maar iest afwijkt van evenredig zwevend je gelijk verschillen hoort in het spel. Wel geeft het aan dat je met Neidhardt tamelijk universeel bent voor wat de keuze van ook componisten van na 1800.

In het eerdergenoemde boekje van Van Biezen wordt trouwens Werckmeister geciteerd en daaruit blijkt dat ook Werckmeister vertrouwd was met de evenredig zwevende stemmingstemperatuur.

Ik vond trouwens nog een leuke site over diverse stemmingstemperaturen met voorbeelden.
http://www.xs4all.nl/~huygensf/temperatuur.html
Hier vind je ook uitgebreide gegevens over diverse stemmingstemperaturen.

Ruud15

  • *****
  • Berichten: 3217
  • U bent niet verplicht tot antwoorden!
Re: Favoriete orgelmuziek
« Reactie #14 Gepost op: 8 mei 2006, 08:23:36 »
Ruud,

Zo te horen heb ik hier een Werckmeister III.

Om een natuurlijke zweving te krijgen "Chorus" zijn sommige toetsen een fractie "ontstemd' en dat verschilt per register.
Ik kan ze met de PC wel helemaal recht zetten maar dat is erg veel werk om nu te doen.
Ik heb dit programma om dat bij te stellen.



Zoals je ziet kan dat per toets.
Iemand die er echt verstand van heeft kan er dus iedere stemming inleggen die hij wil.
De onderste verticale balken zijn de toetsen namelijk. Op dit plaatje niet "geladen'.

Groeten
www.johannus.com... voor de betere home-trainers.
† 21-12-2007