hififorum.nl

Hifi hardware => Pseudowetenschap in hifi land => Topic gestart door: hybride op 18 april 2008, 14:06:42

Titel: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hybride op 18 april 2008, 14:06:42
Ik vind het frappant dat er grote tegenstelling is over de mening of je verschil van condensator(type) kan horen.

Jacco (dekkersj) is er kort en zakelijk in. Bij een condensator als dc-blokker in de signaalweg zegt hij dat het geen verschil in hoorbaarheid geeft of je er nu wel of niet 1 tussen hebt en als je er al 1 tussen zet maakt het -hoorbaar- niet uit welke kwaliteit. (Jacco, corrigeer me als ik verkeerd citeer)

Enkele uitspraken van Jacco:
- Ik zou er sowieso een ingangscondensator bij gebruiken. Je hoort ze toch niet
- Heel veel ABX-luistertesten gedaan met die dingen. Meettechnisch is er wel wat over te zeggen, maar dat is kennelijk klein genoeg om niet hoorbaar te zijn.
-Je kunt er rustig elco's gebruiken, maar een wat duurder ding kan ook (Vishay heeft mooie exemplaren en kun je voor weinig kopen bij Farnell). Ik zou het zeker niet te gek maken, want het brengt niets.

Op de volgende site worden uitgebreid condensatoren getest op verschil in geluidskwaliteit in een wisselfilter van een speaker
http://www.humblehomemadehifi.com/Cap.html
Zegt zijn intepretatie van de verschillen iets over de condensator?
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 18 april 2008, 14:19:25
De aanleiding van mijn uitspraken zijn hier: http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10219.0 (http://www.hififorum.nl/index.php?topic=10219.0) terug te vinden.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Hififreak op 18 april 2008, 14:29:30
Ik vind het frappant dat er grote tegenstelling is over de mening of je verschil van condensator(type) kan horen.
............................. ..................

En, wat heb je er zelf over te vermelden?
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hybride op 18 april 2008, 16:02:59
Ik vind het frappant dat er grote tegenstelling is over de mening of je verschil van condensator(type) kan horen.
............................. ..................

En, wat heb je er zelf over te vermelden?

Ok, voortschrijdend inzicht in de 20 jaar dat ik met audio en elektronica knutsel is dat ik niet anders kan beamen dat de 'gehoormatige' verschillen van condensatoren relatief groot kunnen zijn.
Een condensator kan de natuurlijkheid van klank maken of breken.
De mate waarbij ik significante verschillen (herhaalbaar) waarneem, hangen af van waar de condensator in een schakeling zit, cq. in welke vorm en mate hij onder belasting staat.
Hoe hoogwaardiger de componenten en hoe gevoeliger (rendement) de weergevers des te groter de waarneembaarheid.
In die zin zou ik de verschillen wel relatief willen noemen.

Als voorbeeld was ik laatst wat aan het klooien met een eenvoudige tda1541 NOS dac schakeling.
De uitgang van dit ic gaat rechtstreeks via een koppelcondensator naar mij UCD (zonder ingang's C)
Ik heb meerdere condensatoren geprobeerd in de range van 0,1uf tot 2u2 als koppelcondensator.
Auricap, Mundorf silver/oil, BG, Elna, Silmic, Wima enz. Als klap op de vuurpijl een (prijzige) Duelund 1uf copper.
Nou, toen ik die laatste gehoord had kon al het vorige zo in de prullebak. Mama mia wat mooi.
De verschillen laten zich moelilijk in woorden vangen, maar in het laatste geval ervoer ik de weergave van instrumenten met veel meer emotie.
Er kwam als het ware iets tot leven in de klank. Ik was in alle omstandheden nuchter en ben me geen enkel moment bewust geweest van mogelijk placebo.




Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Tirillo op 18 april 2008, 16:07:06
Mooi verhaal. Hoe graag ik ook zou willen dat het niet zo is, ik hoor ook dergelijke verschillen. Hierbij natuurlijk in ogenschouw nemende dat rekening wordt gehouden met eventuele verschillen door capaciteitsgroottes en kantelfrequenties.

Groet,

Tirillo
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: johnrtd op 18 april 2008, 16:55:09
Het is wel prettig een plausibele verklaring te vinden voor eventueel hoorbare verschillen.

Een aardige benadering uit onverdachte hoek: http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3171 (http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3171)

Misschien leuk om te weten dat Marco Pol, bij de ontwikkeling van een DAC, metingen heeft gedaan aan een reeks verschillende soorten condensatoren om te zien in hoeverre ze bruikbaar waren voor de onderdrukking/filtering van de schakelsignalen in de voedingslijnen. Geheel onverwacht bleek dat de Siemens MKH hier het beste voldeed en ook beduidend beter dan dezelfde Siemens condensator met kunststof ommanteling. Het aardige van die "blote" condensatoren is natuurlijk ook dat ze a.h.w. een kortgesloten wikkeling hebben. Dus een heel kleine zelfinductie. Het is waarschijnlijk dat de huidige 5 en 7,5 mm reeksen van Wima ook zo geconstrueerd zijn. Maar het meest interessant is natuurlijk de omhullende kunststof en de invloed daarvan.

Jammer is wel dat de onderzoeken van Martin Colloms naar de meet- en hoorbare verschillen in condensatoren nu niet meer vindbaar zijn. Als ik het me goed herinner scoorde o.m. de Wima MKP goed.

John
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hybride op 18 april 2008, 18:03:30
Het is wel prettig een plausibele verklaring te vinden voor eventueel hoorbare verschillen.

Een aardige benadering uit onverdachte hoek: [url]http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3171[/url] ([url]http://www.maxim-ic.com/appnotes.cfm/an_pk/3171[/url])
John


Leuk stuk John, bedankt
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: m44 op 21 april 2008, 14:40:44
Mooi verhaal. Hoe graag ik ook zou willen dat het niet zo is, ik hoor ook dergelijke verschillen. Hierbij natuurlijk in ogenschouw nemende dat rekening wordt gehouden met eventuele verschillen door capaciteitsgroottes en kantelfrequenties.

Groet,

Tirillo

verklaar aub
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Tirillo op 21 april 2008, 14:51:49
Mooi verhaal. Hoe graag ik ook zou willen dat het niet zo is, ik hoor ook dergelijke verschillen. Hierbij natuurlijk in ogenschouw nemende dat rekening wordt gehouden met eventuele verschillen door capaciteitsgroottes en kantelfrequenties.

Groet,

Tirillo

verklaar aub

Wanneer ik iets aan het bouwen ben, wil ik me eigenlijk niet druk hoeven maken over welke type koppelcondensator ik moet toepassen. Eigenlijk vind ik het dus een non-issue, maar ik hoor echter wel verschil tussen koppelcondensatoren. Ik word dus eigenlijk door mezelf teruggeroepen: hoe ik zou willen dat het was, is niet in overeenstemming met wat ik ervaar. Zo duidelijk?

Groet,

Tirillo
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: m44 op 21 april 2008, 14:54:23
Mooi verhaal. Hoe graag ik ook zou willen dat het niet zo is, ik hoor ook dergelijke verschillen. Hierbij natuurlijk in ogenschouw nemende dat rekening wordt gehouden met eventuele verschillen door capaciteitsgroottes en kantelfrequenties.

Groet,

Tirillo

verklaar aub

Wanneer ik iets aan het bouwen ben, wil ik me eigenlijk niet druk hoeven maken over welke type koppelcondensator ik moet toepassen. Eigenlijk vind ik het dus een non-issue, maar ik hoor echter wel verschil tussen koppelcondensatoren. Ik word dus eigenlijk door mezelf teruggeroepen: hoe ik zou willen dat het was, is niet in overeenstemming met wat ik ervaar. Zo duidelijk?

Groet,

Tirillo

maakt dat de zelfbouw niet juist een stuk interessanter, uitdagender :)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: KT_88 op 21 april 2008, 14:57:46
Ik pak gewoon uit de grabbelbak waarbij ik een goed gevoel heb.

Probleem opgelost.  ;D  ;D
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Tirillo op 21 april 2008, 15:05:02
@ M44: zekers, maar zou toch graag zien dat er een wetenschappelijke verklaring zou zijn voor deze verschillen om niet in al te esoterische existentiŽle keuzeproblemen te geraken. Dat zegt meer over mij overigens dan over het keuzeprobleem an sich.

@ KT88: dit is inderdaad een goede "way-out". Helaas ben ik nog niet zover dat ik dit kan.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: m44 op 21 april 2008, 15:08:08
Ik pak gewoon uit de grabbelbak waarbij ik een goed gevoel heb.

Probleem opgelost.  ;D  ;D

zo ben je toch ook aan je vriendin gekomen ;D ;)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: m44 op 21 april 2008, 15:11:35
@ M44: zekers, maar zou toch graag zien dat er een wetenschappelijke verklaring zou zijn voor deze verschillen om niet in al te esoterische existentiŽle keuzeproblemen te geraken. Dat zegt meer over mij overigens dan over het keuzeprobleem an sich.

@ KT88: dit is inderdaad een goede "way-out". Helaas ben ik nog niet zover dat ik dit kan.


wetenschap/metenschap. whatever
kern van wetenschap is vragen stellen. verklaringen zoeken, vind je ze niet stel je nog meer vragen, vind je ze nog niet stel je nog meer vragen enz enz
het is een mooi pad dat je bewandeldt, geniet ondertussen wel van de natuur ;)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: KT_88 op 21 april 2008, 15:12:13

@ KT88: dit is inderdaad een goede "way-out". Helaas ben ik nog niet zover dat ik dit kan.

Het gaat vanzelf.  ;)

zo ben je toch ook aan je vriendin gekomen ;D ;)

Mijn vrouw, al bijna 10 jaar. En die heeft *mij* uitgekozen.

Iedere man die denkt dat hij een vrouw kan "krijgen", is grenzeloos dom.  ;)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: m44 op 21 april 2008, 15:14:54
tis idd hard werken :( :)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: belegjeboterham op 22 april 2008, 19:36:36
Ik pak gewoon uit de grabbelbak waarbij ik een goed gevoel heb.

Probleem opgelost.  ;D  ;D
Sinds ik een multimeter heb met capaciteitsmeting schrik ik van de toleranties van diverse condensatoren uit mijn grabbelbak, vooral oudere (heb het niet over elco's).
WEL valt het op, dat (ook de oudere) condensatoren die 0,5%,  1% of 2% tolerantie zijn gespecificeerd, ook allemaal binnen die tolerantie zitten, en dat veel ruimer gespecificeerde condensatoren (10 of 20%) heel vaak aan de uitersten van de tolerantie zitten of er overheen.......

Gelukkig kan ik aan de hand van diverse verschillende typen condensatoren met rond 1% tolerantie wel concluderen, dat het meetapparaat aardig goed is (een metrahit 22s)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: LostHighway61 op 22 april 2008, 19:47:05
Ik pak gewoon uit de grabbelbak waarbij ik een goed gevoel heb.

Probleem opgelost.  ;D  ;D
Sinds ik een multimeter heb met capaciteitsmeting schrik ik van de toleranties van diverse condensatoren uit mijn grabbelbak, vooral oudere (heb het niet over elco's).
WEL valt het op, dat (ook de oudere) condensatoren die 0,5%,  1% of 2% tolerantie zijn gespecificeerd, ook allemaal binnen die tolerantie zitten, en dat veel ruimer gespecificeerde condensatoren (10 of 20%) heel vaak aan de uitersten van de tolerantie zitten of er overheen.......

Gelukkig kan ik aan de hand van diverse verschillende typen condensatoren met rond 1% tolerantie wel concluderen, dat het meetapparaat aardig goed is (een metrahit 22s)
Dat componenten met een ruimere toleranties vaak ook daadwerkelijk in de buurt van die grens zitten komt door het productie proces. Vaak worden ze allemaal op dezelfde manier gemaakt en uitgeselecteerd. Als de exemplaren met een kleine tolerantie eruit zijn gehaald blijven alleen die met een grotere afwijking over.

Jan H.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: johnrtd op 23 april 2008, 00:14:08
Ja Jan dat van die selectie klopt. Wat je overhoudt zit aan de grens van de spec

Wel jammer dat niemand reageert op die "blote" Siemens MKH-tjes en vervolgens wat het diŽlectricum doet. Ooit waren er mensen (nou ja hobbyisten) die na veelvuldig luisteren kozen voor "papier-in-olie". Ik herinner me de grabbelton van die dumphandelaar in Vlaardingen. Op zaterdag kwamen daar de meeste boeiende figuren "grabbelen". Overigens kwam ik daar ook een alom geroemde Nederlandse High End fabrikant tegen. En we stonden (nou ja ik niet, ik vond die dingen onhandelbaar) allemaal naar het geklots in die C's te luisteren!
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: belegjeboterham op 23 april 2008, 18:55:51
Ik pak gewoon uit de grabbelbak waarbij ik een goed gevoel heb.

Probleem opgelost.  ;D  ;D
Sinds ik een multimeter heb met capaciteitsmeting schrik ik van de toleranties van diverse condensatoren uit mijn grabbelbak, vooral oudere (heb het niet over elco's).
WEL valt het op, dat (ook de oudere) condensatoren die 0,5%,  1% of 2% tolerantie zijn gespecificeerd, ook allemaal binnen die tolerantie zitten, en dat veel ruimer gespecificeerde condensatoren (10 of 20%) heel vaak aan de uitersten van de tolerantie zitten of er overheen.......

Gelukkig kan ik aan de hand van diverse verschillende typen condensatoren met rond 1% tolerantie wel concluderen, dat het meetapparaat aardig goed is (een metrahit 22s)
Dat componenten met een ruimere toleranties vaak ook daadwerkelijk in de buurt van die grens zitten komt door het productie proces. Vaak worden ze allemaal op dezelfde manier gemaakt en uitgeselecteerd. Als de exemplaren met een kleine tolerantie eruit zijn gehaald blijven alleen die met een grotere afwijking over.

Jan H.

Dat lijkt mij een duur en ouderwets productieproces.
De eigenschappen van de te produceren componenten staan van te voren vast, misschien wordt er om de 10000 componenten er eentje uitgehaald om automatisch te testen, dan heb je het wel gehad, lijkt mij?
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: ChromeMaximaII op 8 augustus 2008, 00:17:42
Ja Jan dat van die selectie klopt. Wat je overhoudt zit aan de grens van de spec

Wel jammer dat niemand reageert op die "blote" Siemens MKH-tjes en vervolgens wat het diŽlectricum doet. Ooit waren er mensen (nou ja hobbyisten) die na veelvuldig luisteren kozen voor "papier-in-olie". Ik herinner me de grabbelton van die dumphandelaar in Vlaardingen. Op zaterdag kwamen daar de meeste boeiende figuren "grabbelen". Overigens kwam ik daar ook een alom geroemde Nederlandse High End fabrikant tegen. En we stonden (nou ja ik niet, ik vond die dingen onhandelbaar) allemaal naar het geklots in die C's te luisteren!

Niks mis met die Epcos (Siemens was van vroegŠh..  :( ) MKH's.  Ik kan me nog wel de advertentie voor de geest halen waarbij zo'n condensator doorboord was met een spijker om goed te illustreren dat ze zelfherstellend zijn :D
In 2002 heeft in Electronics World een artikelreeks van Cyril Bateman gestaan over meetbare(!) invloeden van diverse condensatortypen. Sluit aardig aan op het artikel van Maxim, al is zijn onderzoek een stuk uitgebreider.
Keramische C's zijn overigens niet allemaal zo beroerd. Indien gemaakt van NP0 doen ze het uitstekend, al zul je ze niet zo snel in het uF-gebied aantreffen  :wink2:
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Be tweeter op 8 augustus 2008, 08:48:33
Ik vind het frappant dat er grote tegenstelling is over de mening of je verschil van condensator(type) kan horen.
............................. ..................

En, wat heb je er zelf over te vermelden?

Ok, voortschrijdend inzicht in de 20 jaar dat ik met audio en elektronica knutsel is dat ik niet anders kan beamen dat de 'gehoormatige' verschillen van condensatoren relatief groot kunnen zijn.
Een condensator kan de natuurlijkheid van klank maken of breken.
De mate waarbij ik significante verschillen (herhaalbaar) waarneem, hangen af van waar de condensator in een schakeling zit, cq. in welke vorm en mate hij onder belasting staat.
Hoe hoogwaardiger de componenten en hoe gevoeliger (rendement) de weergevers des te groter de waarneembaarheid.
In die zin zou ik de verschillen wel relatief willen noemen.

Als voorbeeld was ik laatst wat aan het klooien met een eenvoudige tda1541 NOS dac schakeling.
De uitgang van dit ic gaat rechtstreeks via een koppelcondensator naar mij UCD (zonder ingang's C)
Ik heb meerdere condensatoren geprobeerd in de range van 0,1uf tot 2u2 als koppelcondensator.
Auricap, Mundorf silver/oil, BG, Elna, Silmic, Wima enz. Als klap op de vuurpijl een (prijzige) Duelund 1uf copper.
Nou, toen ik die laatste gehoord had kon al het vorige zo in de prullebak. Mama mia wat mooi.
De verschillen laten zich moelilijk in woorden vangen, maar in het laatste geval ervoer ik de weergave van instrumenten met veel meer emotie.
Er kwam als het ware iets tot leven in de klank. Ik was in alle omstandheden nuchter en ben me geen enkel moment bewust geweest van mogelijk placebo.


Zonder het verhaal in twijfel te trekken moet ik toch even glimlachen om die laatste zin, met alle respect...

Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 8 augustus 2008, 17:54:46
Citaat
Ja Jan dat van die selectie klopt. Wat je overhoudt zit aan de grens van de spec

Wel jammer dat niemand reageert op die "blote" Siemens MKH-tjes en vervolgens wat het diŽlectricum doet
Vandaar dat mijn zelfbouw audio het zo geweldig doet ;). Ik heb namelijk een doosje 1UF MKH liggen een lueke waarde voor ontkoppeling in audio trappen. Wat je al zei John MKP moet ook goed klinken. Dat heb ik al eens gelezen in een artikel overdit onderwerp in de elektuur. Begin jaren negentig of eind jaren tachtig ongeveer.
Citaat
Ooit waren er mensen (nou ja hobbyisten) die na veelvuldig luisteren kozen voor "papier-in-olie".
Ik had een leraar op de MTS die bij de ptt onderhoud van het netwerk had gedaan die zweerde ook bij papier condensatoren. Die hielden ook langer lading vast als nieuwere types volgens hem. Dus een betere condensator minder verlies. In ieder geval is een veel voorkomend materiaal als papier een zeer goede isolator. In mijn voorversterker heb ik daarom voor MKT's gekozen in de uitgang.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: stone op 11 augustus 2008, 11:29:21
In mijn koptelefoonversterker, de X-CAN V3 van Musical Fidelity, is een bekende upgrade gedaan. De Jamicon condensatoren zijn vervangen door Panasonic en de diodes zijn vervangen. Na een inspeeltijd waarin het geluid wat op en neer ging is het consistent geworden met een voor mij duidelijke verandering. Het lijkt me ook voor anderen goed hoorbaar. Een vergelijk met een originele X-CAN V3 zou dat kunnen aantonen.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 11 augustus 2008, 11:39:12
In mijn koptelefoonversterker, de X-CAN V3 van Musical Fidelity, is een bekende upgrade gedaan. De Jamicon condensatoren zijn vervangen door Panasonic en de diodes zijn vervangen. Na een inspeeltijd waarin het geluid wat op en neer ging is het consistent geworden met een voor mij duidelijke verandering. Het lijkt me ook voor anderen goed hoorbaar. Een vergelijk met een originele X-CAN V3 zou dat kunnen aantonen.
Ja, dat zou leuk zijn. Beide versterkers tegelijkertijd met witte ruis bestoken en de uitgangen opnemen. Kun je zo achterhalen of het effect heeft gehad.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Be tweeter op 11 augustus 2008, 11:43:52
Je snapt er toch ook weinig van hŤ Jacco.
Het verschil was HOORbaar, er werd niets gezegd over meetbaar.
Tsk tsk some people never learn :wink2:
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 11 augustus 2008, 11:49:28
"stubbern" is my middle name... 8)

Maar er zit wel een serieuze noot in mijn bericht. Het is namelijk zo eenvoudig om vast te stellen of er wat is of niet. Alleen niemand neemt de moeite om het te verifiŽren. Ik zal er verder niet over doorzeuren, maar het is even als knoop in de zakdoek.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: johnrtd op 11 augustus 2008, 13:17:58
Ik kan me nog wel de advertentie voor de geest halen waarbij zo'n condensator doorboord was met een spijker om goed te illustreren dat ze zelfherstellend zijn :D
Keramische C's zijn overigens niet allemaal zo beroerd. Indien gemaakt van NP0 doen ze het uitstekend, al zul je ze niet zo snel in het uF-gebied aantreffen  :wink2:
Die "doorboorde" condensator was een gemetalliseerd papier printcondensator van RIFA en er lag een boor naast (geen spijker!)
NPO duidt op het temperatuureffect. In frequentiebepalende kringen van ontvangers en/of zenders gebruik je dan bij voorkeur NPO. Maar in audio is het nadeel van een keramische condensator dat de capaciteit varieert afhankelijk van de aangelegde spanning (net als bij een transistor!). Daarom in audio liever geen keramiekjes.

John
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: johnrtd op 11 augustus 2008, 13:20:01
"stubbern" is my middle name... 8)

Maar er zit wel een serieuze noot in mijn bericht. Het is namelijk zo eenvoudig om vast te stellen of er wat is of niet. Alleen niemand neemt de moeite om het te verifiŽren. Ik zal er verder niet over doorzeuren, maar het is even als knoop in de zakdoek.

Groet,
Jacco
Was het niet "stubborn"?
Als je die knoop er uit haalt toch ook eens naar die klotsende olie kijken!

John
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 11 augustus 2008, 13:24:19
Ik kan me nog wel de advertentie voor de geest halen waarbij zo'n condensator doorboord was met een spijker om goed te illustreren dat ze zelfherstellend zijn :D
Keramische C's zijn overigens niet allemaal zo beroerd. Indien gemaakt van NP0 doen ze het uitstekend, al zul je ze niet zo snel in het uF-gebied aantreffen  :wink2:
Die "doorboorde" condensator was een gemetalliseerd papier printcondensator van RIFA en er lag een boor naast (geen spijker!)
NPO duidt op het temperatuureffect. In frequentiebepalende kringen van ontvangers en/of zenders gebruik je dan bij voorkeur NPO. Maar in audio is het nadeel van een keramische condensator dat de capaciteit varieert afhankelijk van de aangelegde spanning (net als bij een transistor!). Daarom in audio liever geen keramiekjes.

John
NP0 of COG is een van de beste type condensatoren die je kunt kiezen. Die zijn erg lineair en wat je daar beweert over die aangelegde spanning, klopt niet John. Andere types kun je beter niet kiezen. Het nadeel van COG is dat 10nF zo'n beetje de maximale waarde is.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 11 augustus 2008, 13:24:53
"stubbern" is my middle name... 8)

Maar er zit wel een serieuze noot in mijn bericht. Het is namelijk zo eenvoudig om vast te stellen of er wat is of niet. Alleen niemand neemt de moeite om het te verifiŽren. Ik zal er verder niet over doorzeuren, maar het is even als knoop in de zakdoek.

Groet,
Jacco
Was het niet "stubborn"?
Als je die knoop er uit haalt toch ook eens naar die klotsende olie kijken!

John
Wat is er mis met mijn oliepeil?

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: ChromeMaximaII op 12 augustus 2008, 11:46:05
Die "doorboorde" condensator was een gemetalliseerd papier printcondensator van RIFA en er lag een boor naast (geen spijker!)

..volgens mij hebben we het niet over dezelfde advertentie  ::)
Ik zal eens gaan zoeken  ;)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: beunky op 16 augustus 2008, 23:48:08
Een advertentie waarin iets doorboord werd met een spijker ken ik alleen van Tretorn. Maar dat zijn tennisballen ;D
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 17 augustus 2008, 15:08:05
Ik kan me nog wel de advertentie voor de geest halen waarbij zo'n condensator doorboord was met een spijker om goed te illustreren dat ze zelfherstellend zijn :D
Keramische C's zijn overigens niet allemaal zo beroerd. Indien gemaakt van NP0 doen ze het uitstekend, al zul je ze niet zo snel in het uF-gebied aantreffen  :wink2:
Die "doorboorde" condensator was een gemetalliseerd papier printcondensator van RIFA en er lag een boor naast (geen spijker!)
NPO duidt op het temperatuureffect. In frequentiebepalende kringen van ontvangers en/of zenders gebruik je dan bij voorkeur NPO. Maar in audio is het nadeel van een keramische condensator dat de capaciteit varieert afhankelijk van de aangelegde spanning (net als bij een transistor!). Daarom in audio liever geen keramiekjes.

John
NP0 of COG is een van de beste type condensatoren die je kunt kiezen. Die zijn erg lineair en wat je daar beweert over die aangelegde spanning, klopt niet John. Andere types kun je beter niet kiezen. Het nadeel van COG is dat 10nF zo'n beetje de maximale waarde is.

Groet,
Jacco
Wat John beweerd klopt wel ik heb twee maand geleden nog ceramische AVX 1uF 50V Gemeten met oplopende DC spanning bij 25V was de capaciteit al gehalveerd.

Dat gaf problemen omdat deze condensator de voeding door de opstart procedure moest helpen en hij het nu net niet haalde.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 17 augustus 2008, 15:14:17
Dat was geen NP0 of COG. Dat was waarschijnlijk X7R materiaal.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 17 augustus 2008, 15:24:13
Dat was geen NP0 of COG. Dat was waarschijnlijk X7R materiaal.

Groet,
Jacco

Klopt X7R
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 17 augustus 2008, 15:29:10
Dat is niet zo best qua lineariteit etc. Maar weer wel verkrijgbaar voor hogere spanningen. Ik heb er nog nooit audioschakelingen mee gemaakt, wellicht dat daar gekke dingen mee te verwachten zijn.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 17 augustus 2008, 19:49:16
auricap
Een non inductive polypropyleen condesator
auricap specificeerd dielectrical absorbsion shell not exceed 0.1% (een wima FKP 0.05%)

On Capacitor Dielectric Materials - A Chemist's View
Karl A. Weber, Ph.D.

The fundamental function of a capacitor is to store opposite polarity electrostatic charges on a pair of electrically isolated (insulated) conductive surfaces. The quantity of charge stored on each of these surfaces is ideally directly proportional to their surface areas and inversely proportional to the distance between the surfaces. Such a simple understanding needs to be refined to take into account the effect of the electric field set up between the charged plates on the insulating material. In theory this concern could be avoided by constructing capacitors without any material between: a vacuum.

Unfortunately, such high vacuum devices would be impractical. The next best insulating material is air since it provides limited interacting material and a very high resistance. Air is only practical for the lowest capacitances. Other insulating materials have included: paper/oil, minerals, ceramics, glasses, ceramic corrosion layers on metals and plastic films. Any insulating material used in capacitors of identical dimensions will increase the capacitance with respect to that of a vacuum.

The proportionality constant relating each material's capacitance enhancement over that of a vacuum is known as its "dielectric constant." The dielectric constant is a measure of the extent to which the insulating material's surface interacts with the electric field set up between the charged plates. The constant is dependent on two molecular level properties: the permanent "dipole moment" and the "polarizability" or the induced change in dipole moment due to the presence of an electric field. The permanent dipole moment is the average over the various dipole moments given rise to by structural charge density differences over intramolecular distances. The charge density differences result from the electronegativity differences between the various atoms which comprise the molecular structure of the insulator. Polarizability is the property which arises from changes in the molecular electron distribution induced by the applied electric field. Both of these properties contribute to a net field, of opposite orientation to the inducing electric field between the charged plates. The larger the dielectric constant, the greater the induced field on the surface of the insulating material or "dielectric."

In A.C. applications, where signal handling is involved, factors which affect the rates of both charging/discharging become key issues. Even though dielectrics with larger constants allow smaller size/capacitance devices, the properties of such dielectrics contribute deleteriously to audio signal processing. Where dielectrics with larger constants are employed, their larger dipole moments/polarizabilities interact more strongly with the inter-plate field, resulting in a stronger induced opposing field on the dielectric. When a capacitor is discharged across a load the polarized dipoles thermally relax in a statistical manner, exhibiting a time decay, observed as a tailing decay of residual current as complete discharge is approached. If the capacitor is suddenly discharged, allowed time to set and then shunted across a load it will discharge a residual current (of the same polarity as the initial charge). Upon dissipation of the bulk of the charge, the polarized dipoles on the dielectric thermally relax, which results in a residual charge on the plates. The residual charge from dielectric relaxation is known as the "dielectric absorption." When an audio signal is passed through a capacitor the dielectric absorption prevents full charging and discharging of the capacitor at the frequency of the alternating current signal. When the signal reverses the charging on the plates the dielectric absorption presents a lagging current of the former polarity, a hysteresis effect results. This effect becomes more acute with increasing frequency.

Obviously now, not all dielectrics are equal. In audio applications it is desirable to seek the insulating material with the lowest practical dielectric absorption; hence, lowest dielectric constant, barring size and economics. Dielectric materials can be classified based on their relative polarity/polarizability properties, which the dielectric constants and dielectric absorptivities parallel.

What follows is a qualitative categorization of dielectric materials in decreasing polarity/polarizability based on chemical structure considerations (Dielectric constant data "K" given when available):

I. Metal oxide corrosion layers (electrolytic capacitors):

   1) Tantalum oxide (K = 11)
   2) Aluminum oxide (K = 7)

Both consist of polar metal oxide bonds possessing large permanent dipole moments, polarizability factors are negligible.

II. Ceramics and Glasses:

   1) Ceramics - typically alumina or aluminosilicates (K = 4.5 - thousands)
   2) Glasses - typically borosilicate (K = 4-8.5)

Similarly, the polar inorganic oxide bonds in these materials have large permanent dipole moments.

III. Minerals:

   1) Mica (most common) - an alkali metal aluminosilicate, hydrate (K = 6.5 - 8.7)

Same as II.

IV.

A. Polymer films - functionally linked - ranked in order of decreasing functional linkage polarity (brackets "[ ]" indicate guess based on functional group polarity):

   1) Polyesters (ex. Mylar) - ester (K = 3.2 - 4.3)
   2) [Kapton - ether and imide]
   3) Polyamides (ex. Nylon) - amide (K = 3.14 -3.75)
   4) Polycarbonate - carbonate (K = 2.9)
   5) [PEEK - ether and ketone]
   6) [Poly(phenylene oxide) - PPO - ether]
   7) [Poly(phenylene sulfide) - PPS- thioether]

The members of the above list can essentially be ranked based on polarity considerations alone, though polarizability considerations are significant for the latter members of the list.

B. Polymer films - carbon chain backbone - ranked in order of decreasing attached-group polarity/polarizability:

   1) Poly(vinyl chloride) - PVC - chloro-substituted (K = 3.3 - 4.55)
   2) Poly(chlorotrifluoroethylene) - chloro- and fluoro-substituted (K = 2.48 - 2.76)
   3) Poly(p-phenyleneethylene) - Parylene - exception to list phenyl ring in backbone (K = 2.65)
   4) Polystyrene - phenyl-substituted (K = 2.54 - 2.56)
   5) Polyethylene - essentially unsubstituted carbon chain (K = 2.3 - 2.37)
   6) Polypropylene - methyl-substituted (K = 2.1)
   7) Poly(tetrafluoroethylene) (ex. Teflon) - perfluoro-substituted (K = 2.0 - 2.1)

To rank the first two members of this list consideration must be given to both, polarity and polarizability considerations. Polymer 2) is adequately fluorinated to cancel C-F bond polarities, the C-Cl bonds are the prime contributors to its polarity. Since C-F bonds are not verypolarizable, polymer 1) has a higher polarizability than polymer 2) and a correspondingly higher dielectric constant. Polymers 3) and 4) can be ranked primarily on their polarizabilities, which are significantly higher due to the pi-electrons in their phenyl moieties. Polymers 5 and 6 differ mainly in that the methyl substituted chains are less prone to wrap against themselves due to steric methyl-methyl interactions. In Teflon the C-F bond polarities essentially cancel since it is completely fluorinated, and given that the C-F bonds are not very polarizable it exhibits overall less polarizability than its unsubstituted carbon chain analogue, 5), polyethylene.

Based on polarization/dielectric constant considerations for minimization of dielectric absorption, the best films for audio applications are teflon and polypropylene. Runners up would be polyethylene and polystyrene, based on these considerations alone. Throughout this discussion, I have assumed that dielectric absorption and the dielectric constant are directly correlated.


Apparently, when polarizability factors predominate, the time constant for relaxation of the field induced dipole is critical. Otherwise, one would expect polypropylene to have a lower dielectric absorption than polystyrene, which is not the observed result. This can be reasoned by re-examining what is being polarized by the field in each. In the case of the polystyrene, the pi-electrons in the aromatic rings (which have been modeled, in the past, as a "free electron gas") can orient electronically, with less mechanical change in the polymer structure. Hence, it can relax faster. In contrast, the polarization of polypropylene involves more mechanical change of the structure, and hence a slower relaxation rate.

Up to this point, I have only mentioned in passing paper/oil (paper-in-oil) capacitors. These classic devices from "days of yore" are making a comeback in some audio circles - especially among tube connoisseurs. Certainly, they are of interest. Unfortunately, they employ a composite dielectric that consists of a paper spacer/absorbent saturated with an oil; therefore, they do not readily lend themselves to the present simple analysis. Since the dielectric polarization primarily occurs on the surface of the dielectric material, in the vicinity of the plates, the dielectric constant in such a capacitor would consist of a weighted average of two dielectric constants: the most significant weighting attributed to the oil and the lesser weighting attributed to the surface area of the fibrules of paper in contact with the metal plates. The weightings for each dielectric component are not readily measurable. Hence, all that we know is that the contribution of the paper cannot be neglected, since it acts as a supporting spacer for the tightly rolled foil plates and makes intimate contact with them. One should measure the dielectric constant for each type of paper/oil combination under consideration.

The most common combination is that of a petroleum derived mineral oil absorbed into kraft paper. Common foils include aluminum and tin. More "exotic" variants on this theme, are those capacitors distributed by a certain manufacturer/distributor in England (whoís name shall remain omitted here), which consist of a vegetable oil/unspecified type paper dielectric and copper or silver foil plates. [It should be noted that the same British manufacturer also sells a series of mylar film (K = 4)/foil capacitors for signal handling: a pecular dielectric material for high cost/performance audio signal carrying applications.] The nature of the plate metal is not nearly as important as that of the oil and the paper. Mineral oils, consist mainly of saturated hydrocarbon oils and exhibit very low dielectric constants near K = 2. In contrast, papers such as Kraft paper exhibit dielectric constants on the order of K = 4. If we assume a mere 10% paper-plate contact, the composite dielectric constant would be near K = 2.2; which is similar to that of polypropylene. The 10% figure is merely an arbitrary suggestion. Unfortunately, one would expect two superimposed polarization thermal relaxation rates: that associated with the polar solid cellulosic paper would be significantly slower than that for the non-polar liquid mineral oil. In contrast, the relaxation rate for a non-polar polymer film such as polypropylene would be nearer that of mineral oil than that of paper; and its relaxation characteristics would be more uniform due to its homogeneous nature. The use of vegetable oil in place of the mineral oil only makes matters worse for the paper/oil composite dielectric; since vegetable oil, as a fatty acid ester, would exhibit a dielectric constant in the vicinity of K = 3. If we again assume 10% paper-foil contact, the composite dielectric constant would be near K = 3.1. (Perhaps such capacitors might be better suited for the culinary arts!)






Clarity SA Voor de clarity SA word een dielectrical absorbsion gespecificeerd van < 0,1% (wima FKP 0,05%)
       

The SA range of capacitors is now recognised as one of the best audiophile components currently available.

Specially developed to meet the needs of the professional audio engineer in both hi-fi and studio monitoring, these components are the result of extensive consultation between the audio industry and ClarityCap.
The capacitors are hand wound using a 10Ķm(630Vdc) rated polypropylene film. Following a special heat treatment cycle,insulated copper terminals are hand soldered to give the best possible connection.

The inherently low dissipation and dielectric absorption factors of polypropylene allied with an excellent mechanical stability results in an extremely detailed sonic performance.    The construction also results in a low self-inductance and ESR and the devices are highly stable with regard to temperature and frequency.
Tape and resin colours are flexible with options shown in Custom products. Unless specified, capacitors would be supplied with black tape and black resin.




Conclusie een gewone Wima polypropyleen MKP, FKP is waarschijnlijk hetzelfde alleen de draden zijn niet handgesoldeerd
Dielectric:
Polypropylene (PP) film
Capacitor electrodes:
Aluminium foil and double-sided metallized plastic film
Self-healing
Internal construction:
(http://www.wima.com/assets/aufbaufkp1kl.gif)
Deze constructie lijkt me ook non inductief.
Dielectric absorption: 0.05%
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 17 augustus 2008, 21:37:07
En hoe zit het met de "hoorbaarheid"?  ;D

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 17 augustus 2008, 22:05:54
En hoe zit het met de "hoorbaarheid"?  ;D

Groet,
Jacco

De Wima FKP klinkt het beste  :P
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: KT_88 op 18 augustus 2008, 01:14:11
Conclusie een gewone Wima FKP is waarschijnlijk hetzelfde alleen de draden zijn niet handgesoldeerd

Wima is prima. ;)
Ik betwijfel sterk of de aansluitdraden bij Clarity met de hand zijn gesoldeerd, en als dat wel het geval is vind ik het amper een aanbeveling........
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: ChromeMaximaII op 21 augustus 2008, 00:45:39
Die "doorboorde" condensator was een gemetalliseerd papier printcondensator van RIFA en er lag een boor naast (geen spijker!)

..volgens mij hebben we het niet over dezelfde advertentie  ::)
Ik zal eens gaan zoeken  ;)

Had gehoopt de bedoelde advertentie nog terug te vinden in mijn overgebleven gebundelde jaargang Radio Bulletin van 1975, maar helaas..  >:( >:(
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 25 augustus 2008, 19:10:23
Ik heb al eens een keer gereageerd dat ik denk dat interlinks en hun klank ook afhankelijk is van het materiaal en het mee trillen microfonie.

Dat denk ik ook van Buizen. Hoe groter de glazen pot hoe beter ze klinken heb al eens gelezen, mechanische resonanties in de buis klinken mee?

Nu lees ik een onderzoek dat er in de condensator in het audio gebied ook trillingen zijn en de klank veranderen. Ik weet niet of die intern of van extern moeten komen.
http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc (http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Be tweeter op 25 augustus 2008, 19:27:36
Ik zou zeggen "the proof is in the eating of the pudding". Leg een 10 meter kabel neer en sluit aan op een opnameapparaat in een andere kamer ( je wilt geen verstorende invloeden daarop). Sluit de kabel op de line-ingang aan ( dan lijkt het een beetje op een cd ingang). Sluit de andere kant af met 10 kOhm of zo. en ga eens wat harde muziek draaien over je luidsprekers, die je vlakbij de kabel neerzet en kijk of het opgenomen wordt.

Mocht je onverhoopt niet veel opgenomen hebben dan weet je ongeveer hoe groot de verstoring verondersteld mag worden.

Met een platenspelerkabel ligt dit iets anders vanwege de lagere spanningen maar de platenspeler zelf herbergt al een veelvoud aan microfonische eigenschappen waarbij die van de kabel waarschijnlijk in het niet zullen vallen.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 25 augustus 2008, 20:07:07
[...]
Nu lees ik een onderzoek dat er in de condensator in het audio gebied ook trillingen zijn en de klank veranderen. Ik weet niet of die intern of van extern moeten komen.
[url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url] ([url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url])


Voornamelijk intern. Maar dat ze ook de klank veranderen, staat voor mij niet vast. In het hierboven beschreven onderzoek wordt gesproken over 70% (of meer), maar dat is na filtering van de data. Hoe de situatie is voor de statistische filtering (de ruwe data dus), wordt verzwegen in dat artikel.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 25 augustus 2008, 20:10:39
Vergelijk tests condensatoren zit wel werk in en $$.
http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf (http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 25 augustus 2008, 20:21:39
Vergelijk tests condensatoren zit wel werk in en $$.
[url]http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf[/url] ([url]http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf[/url])

Helaas, maar hier kan ik niets mee.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 25 augustus 2008, 20:36:17
Vergelijk tests condensatoren zit wel werk in en $$.
[url]http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf[/url] ([url]http://www.sup-audio.com/assets/applets/Cap-Test.pdf[/url])

Helaas, maar hier kan ik niets mee.

Groet,
Jacco

Als ik dingen lees over het zelf maken van kabels met katoen.

En pio's met natuurlijke olie en papier condensatoren met bijenwas. En Duelund coherence biologische condensator.
 (http://www.duelundaudio.com/images/Product/VSF_Capacitor.jpg)http://www.duelundaudio.com/VSF_Capacitor.asp (http://www.duelundaudio.com/VSF_Capacitor.asp)

Die dan ook nog natuurlijker klinken volgens de gebruikers.

Je hebt er niets aan maar hier kan je een onderzoek op afstemmen.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Be tweeter op 25 augustus 2008, 20:39:56
Je kunt een onderzoek ook afstemmen op de gemoedstoestand van de bijen die de was maakten die in die condensatoren zit. :-\
Heeft het zin?  Wat is natuurlijker klinken?
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 25 augustus 2008, 20:46:01
Meer vervormen  ;D

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 25 augustus 2008, 20:49:24
Je kunt een onderzoek ook afstemmen op de gemoedstoestand van de bijen die de was maakten die in die condensatoren zit. :-\
Heeft het zin?  Wat is natuurlijker klinken?

Je begint met een waarneming. Die wil je zichtbaar maken met een meting om een kader te maken waarin die fenomenen plaats vinden.

Ik keek al eens en documentaire over een wetenschapper die naar waarnemingen bij boten wist om te zetten in theorie. De essentie van het verhaal was een langere romp een snellere boot (uit het tijdperk van de klippers).

Wat ik maar zeggen wil dat er weinig mensen rondlopen die die gave hebben om waarneming om te zetten in theorie.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Kermit op 25 augustus 2008, 20:58:18
Dat klopt dat maar weinigen die gave bezitten. Verreweg het hoogste percentage vind je onder audiofielen met als speciale eigenschap dat ze niet weten waar ze over praten. Dat maakt ze voor andere audiofielen extra geloofwaardig.

Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 25 augustus 2008, 22:08:53
[...]
Nu lees ik een onderzoek dat er in de condensator in het audio gebied ook trillingen zijn en de klank veranderen. Ik weet niet of die intern of van extern moeten komen.
[url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url] ([url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url])


Voornamelijk intern. Maar dat ze ook de klank veranderen, staat voor mij niet vast. In het hierboven beschreven onderzoek wordt gesproken over 70% (of meer), maar dat is na filtering van de data. Hoe de situatie is voor de statistische filtering (de ruwe data dus), wordt verzwegen in dat artikel.

Groet,
Jacco

Ik heb het even nagekeken: de ruwe data spreekt van 45% herkenning van de ClarityCap (na berekening door ondergetekende). Dit zou op basis van gokken 33% zijn, want er waren 3 mogelijke antwoorden: "duller", "same" en "clearer".

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 25 augustus 2008, 22:41:28
Meer vervormen  ;D

Groet,
Jacco

Stroom is het aanstoten van elektronen en de stroom gaat van metaal naar koolstof of in een buis met verschillende emissie stoffen. Is de elektronenstroom in koolstof anders dan ijzer of aluminium of zilver of het vacuŁm van een buis?

Is de ionisatie in de verschillende diŽlectrica verschillend en de stroom. Is stroom stroom?

Waar is Albert.Einstein die had vast een goed idee over.



Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 25 augustus 2008, 22:45:50
Meer vervormen  ;D

Groet,
Jacco

Stroom is het aanstoten van elektronen en de stroom gaat van metaal naar koolstof of in een buis met verschillende emissie stoffen. Is de elektronenstroom in koolstof anders dan ijzer of aluminium of zilver of het vacuŁm van een buis?

Is de ionisatie in de verschillende diŽlectrica verschillend en de stroom. Is stroom stroom?

Waar is Albert.Einstein die had vast een goed idee over.
Stroom is gewoon stroom  ;) Zeker bij audiofrequenties is er niets spannends te beleven. En als er al iets te beleven is, wordt het gemaskeerd door de luide muzieksignalen.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Wattsound? op 25 augustus 2008, 23:03:35

Electronen zijn voor mij een illusie, dus ook spanning en stroom.  ;D
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: libel op 12 september 2008, 21:53:08
Misschien wel een domme vraag?
Maarja,

Het lijkt mij toch fout als je een condensator hoort,dat is dan vervorming ? ???.

Klopt het als ik zeg een C moet onhoorbaar zijn? ::)

Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: peterrr op 12 september 2008, 22:04:36
Wanneer weet je of je het "fout" of  "vervormd" of "goed "hoort  :wink2:

groet peterr


Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: libel op 12 september 2008, 22:45:55
Wanneer weet je of je het "fout" of  "vervormd" of "goed "hoort  :wink2:

groet peterr




Bedankt voor je reactie

Heb een scherp klinkende opname gemaakt,daarna gaat het signaal door de condensator en plotseling klinkt het wat beter "lekker warm en fluweelig"(dit lees ik vaak een heel mooi klinkende condensator)
dit is volgens mij fout ??? Ik zal toch een betere opname moeten maken.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 12 september 2008, 23:33:40
Volgens mij heb je gelijk, libel. Als je een scherpe opname maakt, moet dat ook scherp klinken. Als een condensator het beter te pruimen maakt, moet ie dus vervormen. En het zegt ook dat de opname beter moet  ;) (als het origineel niet scherp was natuurlijk)

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: libel op 12 september 2008, 23:38:37
Volgens mij heb je gelijk, libel. Als je een scherpe opname maakt, moet dat ook scherp klinken. Als een condensator het beter te pruimen maakt, moet ie dus vervormen. En het zegt ook dat de opname beter moet  ;) (als het origineel niet scherp was natuurlijk)

Groet,
Jacco

Bedankt,ik begrijp het :yeah:
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Hififreak op 12 september 2008, 23:40:26
Volgens mij moet je nooit naar condensatortjes gaan luisteren, maar naar muziek.  8)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: libel op 13 september 2008, 00:20:48
Volgens mij moet je nooit naar condensatortjes gaan luisteren, maar naar muziek.  8)

Doe ik ook ;D

Als ik gespeelt heb vraag ik altijd aan mijn vrouw klonk het zo mooi? :think:

Mijn opnames ziijn toch meestal net niet "dat live gevoel" :clapping:,maar dat verander ik dan tussen de oren in "mooi" als ik luister (auto-suggestie tussen de oren ;D ;D)

Gr libel
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: Nielsje G. op 13 september 2008, 09:50:10
zou de beste conclusie niet zijn dat het niet uitmaakt wat voor condensator je pakt zolang die maar goed z'n werk doet?

want zonder zal menig versterker toch weinig laten horen ben ik bang ;)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 13 september 2008, 10:59:10
[...]
Nu lees ik een onderzoek dat er in de condensator in het audio gebied ook trillingen zijn en de klank veranderen. Ik weet niet of die intern of van extern moeten komen.
[url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url] ([url]http://www.crafty.nl/techniek/documents/ClarityCapTechnicalReport.doc[/url])


Voornamelijk intern. Maar dat ze ook de klank veranderen, staat voor mij niet vast. In het hierboven beschreven onderzoek wordt gesproken over 70% (of meer), maar dat is na filtering van de data. Hoe de situatie is voor de statistische filtering (de ruwe data dus), wordt verzwegen in dat artikel.

Groet,
Jacco


Gezien het effect dat door ionisatie van het diŽlektricum de condensator intern in trilling komt en dus de afstand S kan variŽren en dus de spanning op de condensator. Wat dus vervorming van het oorspronkelijke signaal betekent.

Ik heb nu besloten om tinfolie condensatoren te gaan gebruiken in mijn yaqin mc10L daar deze superieur zijn t.o.v folie types op de volgende punten:

1) Het diŽlektricum is polypropyleen dat is het verlies armste wat je kan gebruiken uitgedrukt in de absorptie factor alleen teflon is nog iets beter.

2) De tinfolie heeft een zeer lage weerstand 10X lager dan gewone gemetalliseerde folie materialen. Daardoor heeft de tinfolie een zeer kleine tangens Delta.

3) De tinfolie is zeer zwaar en zeer taai en heeft daardoor een hoge eigen demping voor trillingen. Dus vervorming door trillingen zullen tot het minimum beperkt blijven t.o.v ander folie types. (Aan het rillen hoeft niet getwijfeld te worden op mijn werk hebben we ervaring met flitsvoedingen waarvan de elko's hoorbaar geluid maken. Bij de puls belasting.)

4) Betaalbaar valt binnen het budget van elke hobbyist. In vergelijking tot andere producten in deze markt koperfolie of teflon of zilverfolie types.


Conclusie: elektrisch gezien zijn ze beter voor laagfrequent toepassingen. Ontwikkeld voor filters in speakers (ook goed bruikbaar in audioapparatuur).

    



 

The MCap-ZN is a tinfoil capacitor of the highest class. Solid tinfoil, together with high grade polypropylene as dielectric, are used in its manufacture. This massive tin layer improves the sound properties in unexpected ways: Because of the great weight of the tinfoil and the resulting mass inertia, oscillation of the foil and the accompanying microphonic effect are effectively prevented. Similarly to the vacuum impregnation which we provide for choke coils, this fact leads to an increase in transparency and spatial quality. The loss angle tan d at 1 kHz is ten times smaller than that for a normal MKP capacitor. It is only 0.00002 at 1 kHz and a mere 0.00001 at 10 kHz. This makes this capacitor incredibly quick and lively. Both of these mean a genuine innovation. The MCap-ZN is a milestone on the road to perfect music reproduction!

 
   

Technical Specifications:

Dielectric: Polypropylen
Voltage Rating: 250 VDC
Thickness of tinfoil, 7Ķm
Tolerance: Ī 2%, typ. 1%
Loss angel tan d = 0.0002 bei 1kHz
0.0001 bei 10 kHz


Ik heb ze besteld voor mijn Yaqin MC10l dus ik ben benieuwd of ik verschil zal gaan horen. Want de Paper in Oil gaven geen hoorbaar verschil wat volgens andere liefhebbers enorme verschillen op had moeten leveren.

(http://www.mundorf.com/pics-big/mcap_zn.jpg)

Ik heb grote Handen. ^-^
(http://i220.photobucket.com/albums/dd181/calilm3/ABCD0009.jpg)
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 13 september 2008, 13:51:49
Ik bestrijd ook niet dat er geen krachtenwerking intern die caps is. Dat is iets wat ik zelf ook al voorspeld had. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat de niet-lineariteit die het brengt (en dat doet het inderdaad, de capaciteit verandert als functie van de aangelegde spanning) erg klein is. Zo klein dat het gemaskeerd wordt door de rest van het muzieksignaal. Een wijziging van 10V anodespanning in een triodeschakeling heeft meer invloed om je er een idee bij te geven.

Groet,
Jacco
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: hoorny op 13 september 2008, 16:44:10
Ik bestrijd ook niet dat er geen krachtenwerking intern die caps is. Dat is iets wat ik zelf ook al voorspeld had. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat de niet-lineariteit die het brengt (en dat doet het inderdaad, de capaciteit verandert als functie van de aangelegde spanning) erg klein is. Zo klein dat het gemaskeerd wordt door de rest van het muzieksignaal. Een wijziging van 10V anodespanning in een triodeschakeling heeft meer invloed om je er een idee bij te geven.

Groet,
Jacco

Het gaat jou er om wat het hoorbare niveau is.

Terwijl ik op zoek ben naar de beste onderdelen voor het geld zodat ik me niet af te vragen of deze een negatieve invloed kunnen hebben. In dit geval welke koppel c in audio-land heeft de beste prijs kwaliteit verhouding.

En in de geluid weg van cd naar speaker zullen zich al gauw minimaal 7 koppel condensatoren bevinden. Door de som van deze capasiteiten en de vervorming kan je wel op een duidelijk te onderscheiden niveau van vervorming en klank kleuring komen. En dan hebben we het nog niet over hoe hier in de schakeling mee om word gegaan.

En bij vervorming staat en getal gegeven voor intermodulatie vervorming en en getal voor harmonische vervorming. Als je naar de getal waarde kijkt zal je rekenkundig het gewicht kunnen zien. Maar je waarneming voor harmonische vervorming is gering.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je al proeven moet doen om het hoorbare niveau van TIM ten opzichte van harmonischen te bepalen zodat je er het juiste gewicht aangeeft. Zodat je een vervorming getal ook inderdaad de mate aan hoorbare vervorming weergeeft.
Titel: Re: 'hoorbaarheid' van condensatoren
Bericht door: dekkersj op 13 september 2008, 17:58:47
Ik bestrijd ook niet dat er geen krachtenwerking intern die caps is. Dat is iets wat ik zelf ook al voorspeld had. Het enige wat ik probeer te zeggen is dat de niet-lineariteit die het brengt (en dat doet het inderdaad, de capaciteit verandert als functie van de aangelegde spanning) erg klein is. Zo klein dat het gemaskeerd wordt door de rest van het muzieksignaal. Een wijziging van 10V anodespanning in een triodeschakeling heeft meer invloed om je er een idee bij te geven.

Groet,
Jacco

Het gaat jou er om wat het hoorbare niveau is.

Terwijl ik op zoek ben naar de beste onderdelen voor het geld zodat ik me niet af te vragen of deze een negatieve invloed kunnen hebben. In dit geval welke koppel c in audio-land heeft de beste prijs kwaliteit verhouding.
Dat begrijp ik en dat kan een zinvolle bezigheid zijn. Heeft niets meer met audio te maken, maar meer met de techniek.

En in de geluid weg van cd naar speaker zullen zich al gauw minimaal 7 koppel condensatoren bevinden. Door de som van deze capasiteiten en de vervorming kan je wel op een duidelijk te onderscheiden niveau van vervorming en klank kleuring komen. En dan hebben we het nog niet over hoe hier in de schakeling mee om word gegaan.
Dat valt dus nog te bezien. Ik heb er in ieder geval geen getallen voor klaar liggen.

En bij vervorming staat en getal gegeven voor intermodulatie vervorming en en getal voor harmonische vervorming. Als je naar de getal waarde kijkt zal je rekenkundig het gewicht kunnen zien. Maar je waarneming voor harmonische vervorming is gering.

Wat ik hiermee wil zeggen is dat je al proeven moet doen om het hoorbare niveau van TIM ten opzichte van harmonischen te bepalen zodat je er het juiste gewicht aangeeft. Zodat je een vervorming getal ook inderdaad de mate aan hoorbare vervorming weergeeft.
Precieze getallen heb ik niet dus daar kan ik weinig over zeggen. Ik heb in het verleden 2de en 3de orde vervorming toegevoegd aan muziekfragmenten en nooit hoger dan dat. Alhoewel ik dat wel zou kunnen, want ik heb er een script in MatLab voor geschreven. Lijkt me best interessant om dat weer eens op te pakken. Ik vrees alleen dat er niet veel animo voor zal zijn in on-line vorm. Misschien een keer een bijeenkomst organiseren om het in een groep te doen.

Groet,
Jacco