hififorum.nl

Hifi hardware => Analoge bronnen => Topic gestart door: Tortel op 20 juli 2017, 15:24:17

Titel: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 20 juli 2017, 15:24:17
Beste leden,

Ik dacht net even snel mijn Ortofon 2M grijs naald op mijn Pro-Ject RPM3 carbon te upgraden naar een Ortofon 2M Blue naald.
Maar opeens ben ik mijn dynamiek kwijt en moet ik het volume wijd openzetten voor een beetje geluid. Daarna de grijze naald teruggezet maar het probleem blijft.
Verder heb ik geen instelling gewijzigd, ook niet van mijn Pro-Ject phono box S.
Nu bedacht ik mij dat ik niet helemaal de stroom eraf had tijdens het wisselen.

Kan ik nu mijn cartridge beschadigd hebben???
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 21 juli 2017, 03:42:57
Beste leden,

Ik dacht net even snel mijn Ortofon 2M grijs naald op mijn Pro-Ject RPM3 carbon te upgraden naar een Ortofon 2M Blue naald.
Maar opeens ben ik mijn dynamiek kwijt en moet ik het volume wijd openzetten voor een beetje geluid. Daarna de grijze naald teruggezet maar het probleem blijft.
Verder heb ik geen instelling gewijzigd, ook niet van mijn Pro-Ject phono box S.
Nu bedacht ik mij dat ik niet helemaal de stroom eraf had tijdens het wisselen.

Kan ik nu mijn cartridge beschadigd hebben???

Als je de voedingsspanning van je phonovoorversterker niet uitschakelt tijdens het verwisselen van het naaldsysteem van je Ortofon 2M (welke kleur deze heeft maakt niet uit) zal dat niet je element beschadigen. Het kan dan wel zijn dat als je de phonovoorversterker hebt aangesloten op een ingeschakelde versterker met opengedraaide volumeregelaar er herrie uit de aangesloten luidsprekers kan komen als je het naaldsysteem verwisselt. 

Het is niet goed dat een Ortofon 2M Blue veel minder spanning afgeeft dan een Ortofon 2M Black (jij noemt het naaldsysteem grijs). Het naaldsysteem van de Ortofon 2M Black geeft 5 mV bij 5 cm/sec snijsnelheid af (1000 hertz). Voor de Ortofon 2M Blue geldt 5,5 mV bij 5 cm/sec snijsnelheid (1000 hertz). Het verschil in gevoeligheid van beide naaldsystemen is afgerond 0,83 dB en daar merk je niets van. Dat je dynamiek kwijt bent na het omruilen van "Black" voor "Blue" vind ik typisch want dat zou als beide naaldsystemen goed zijn geen hoorbaar verschil moeten opleveren.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 21 juli 2017, 06:59:43
Hoi Ruud,
Dank voor je reactie. Volgens mij gaat het toch om een silver element dat niet los te krijgen is, maar speciaal voor de RPM3 wordt gemaakt.
Maar dat terzijde. Ik heb deze er weer op geschoven ipv de blauwe en het probleem blijft.
Misschien moet ik de tafel weer opnieuw afstellen? Lijkt mij overigens niet logisch, maar misschien is de balans eruit door het wisselen.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 23 juli 2017, 01:53:35
Hoi Ruud,
Dank voor je reactie. Volgens mij gaat het toch om een silver element dat niet los te krijgen is, maar speciaal voor de RPM3 wordt gemaakt.
Maar dat terzijde. Ik heb deze er weer op geschoven ipv de blauwe en het probleem blijft.
Misschien moet ik de tafel weer opnieuw afstellen? Lijkt mij overigens niet logisch, maar misschien is de balans eruit door het wisselen.

Het element dat standaard in de Pro-Ject RPM3 zit is een Ortofon 2M Silver. Het element geeft een spanning af van 5,5 mV bij 5 cm/sec snijsnelheid (1000 hertz). De Ortofon 2M Red en versie Blue geven gezien de gegevens van beide elementen dezelfde spanning af.

Als de Blue-versie hoorbaar minder spanning afgeeft dan je Silver-versie kun je er vanuit gaan dat er iets mis is met het naaldsysteem van het element zelf of dat er iets mis is gegaan met het insteken van het naaldsysteem.

Stel wel het element dat je gebruikt in op de aanbevolen naaldkracht. Die aanbevolen naaldkracht vind je bij de gegevens van het element. Het juist instellen van de naaldkracht en de daarbij behorende instelling van de dwarskrachtcompensatie zal veronderstel ik in de gebruiksaanwijzing van de draaitafel staan.   
 
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: sterremuur op 23 juli 2017, 09:51:57
Heb je hem wel ver genoeg ingeschoven?
Verder kan ik me voorstellen dat de spanningspiek van het verwisselen de elektronica zou kunnen beschadigen.
Hoewel niet voor de hand liggend.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: PeterD op 23 juli 2017, 10:12:33
Ik zou de platenspelers helemaal los halen (los van stroom en versterkers) en met een multimeter de bedrading eens controleren. Op de ohms stand, tussen headshell zonder element en clinch pluggen.
Voor zover ik weet moet je dan 0 ohm meten.

Vervolgens tussen de pennen van de headshell onderling. Daar mag je gn 0 ohm meten, behoudens twee pinnen die beide aan de massa zitten.

Ik vermoed een slecht contact of een kortsluiting.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 23 juli 2017, 10:45:23
Ik heb hem er wel goed opgeschoven.
Volgens de winkel zou het element verschoven kunnen zijn bij het verwisselen, maar buiten het feit dat dit niet zichtbaar is, dus wellicht minimaal, lijkt mij dit niet zo'n grote invloed op de dynamiek te kunnen hebben...
Ik vermoed inderdaad ook kortsluiting.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 25 juli 2017, 01:38:32
Ik heb hem er wel goed opgeschoven.
Volgens de winkel zou het element verschoven kunnen zijn bij het verwisselen, maar buiten het feit dat dit niet zichtbaar is, dus wellicht minimaal, lijkt mij dit niet zo'n grote invloed op de dynamiek te kunnen hebben...
Ik vermoed inderdaad ook kortsluiting.

Is het zo dat je aanvankelijk voldoende signaal uit het Ortofon 2M Silver element kreeg en dat je na het verwisselen van het 2M Silver naaldsysteem voor een 2M blue naaldsysteem belangrijk minder spanning uit het element kreeg en dat na het weer verwisselen van het 2M blue naaldsysteem voor het 2M Silver naaldsysteem er toen k minder spanning uit het element kwam? Anders gezegd: dat er nu ongeacht welk van beide naaldsystemen je op de body schuift het audiosignaal dat uit het element komt ongeveer even zacht klinkt? Zo zacht dat je de volumeregelaar van je versterker in beide situaties erg ver moet openzetten.

Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 25 juli 2017, 06:59:48
Ja klopt precies Ruud!
Ik heb nu het vermoeden dat het aan mijn phono versterker ligt, die wellicht kapot is. Ik heb ook een enorme spanningspiek gehad doordat airplay begon te spelen terwijl de boxen veel te hard stonden. Ik ga dat ook even na.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 28 juli 2017, 17:26:56
Ja klopt precies Ruud!
Ik heb nu het vermoeden dat het aan mijn phono versterker ligt, die wellicht kapot is. Ik heb ook een enorme spanningspiek gehad doordat airplay begon te spelen terwijl de boxen veel te hard stonden. Ik ga dat ook even na.

Spelen andere bronnen dan de platenspeler goed?
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 29 juli 2017, 10:36:10
Alle andere bronnen spelen goed. Ik heb de phono versterker ook al aangesloten op
een andere ingang van mijn receiver, daar ligt het niet aan. Ik heb net een andere phono trap getest, maar weergave is precies hetzelfde. Dus ook geen defecte phono versterker. Ik heb alle interlinks vervangen, helaas ook zonder resultaat. Ik weet het niet meer. Het moet dan toch het element/draaitafel zijn. Zit niks anders op dan met mijn draaitafel langs de winkel te rijden vrees ik...
Ik ben toch niet gek  :-\ ik moet het volume dik 2x zo hard opendraaien in vergelijking met cd-speler en streaming...
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 30 juli 2017, 03:29:13
Alle andere bronnen spelen goed. Ik heb de phono versterker ook al aangesloten op
een andere ingang van mijn receiver, daar ligt het niet aan. Ik heb net een andere phono trap getest, maar weergave is precies hetzelfde. Dus ook geen defecte phono versterker. Ik heb alle interlinks vervangen, helaas ook zonder resultaat. Ik weet het niet meer. Het moet dan toch het element/draaitafel zijn. Zit niks anders op dan met mijn draaitafel langs de winkel te rijden vrees ik...
Ik ben toch niet gek  :-\ ik moet het volume dik 2x zo hard opendraaien in vergelijking met cd-speler en streaming...

Als alle andere bronnen voldoende signaal geven en ook een andere phonovoorversterker hetzelfde signaal geeft, kan het euvel weinig anders zijn dan een defect in het element of een defect in de bedrading naar het element. Wat dan wel vreemd is, is dat na het verwisselen van het 2M Silver naaldsysteem voor het 2M Blue naaldsysteem tot gevolg had dat zowel het 2M Silver- als het 2M Blue-naaldsysteem beide zo weinig signaal afgaven en dat dan ook nog eens gold voor beide kanalen.

Wat je nog zou kunnen meten - in het geval je een universeelmeter hebt - is de weerstand van de beide elementspoeltjes. Deze moet voor de spoeltjes in de body van de 2M Silver gezien de specificaties 1000 ohm zijn. Houd er trouwens rekening mee dat de meeste universeelmeters niet zo nauwkeurig zijn voor wat de weerstandsmeting betreft en dat daardoor de absolute waarde van de meting af kan wijken van de genoemde 1000 ohm. Wel moet het dan zo zijn dat de gemeten waarde voor beide spoeltjes gelijk is.     
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Raymond1 op 30 juli 2017, 22:49:41
Ik heb wel eens begrepen dat het doormeten van een element met een universeelmeter niet geheel zonder risico is. Sommige universeelmeters zouden bij weerstandmeting een vrij hoge spanning en stroom afgeven waardoor de spoeltjes van het element kunnen doorbranden.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 31 juli 2017, 03:14:54
Ik heb wel eens begrepen dat het doormeten van een element met een universeelmeter niet geheel zonder risico is. Sommige universeelmeters zouden bij weerstandmeting een vrij hoge spanning en stroom afgeven waardoor de spoeltjes van het element kunnen doorbranden.

Ik moet de eerste universeelmeter - zowel analoog als digitaal - nog tegenkomen die qua spanning op en stroom door de spoeltjes van welk element dan ook, in staat is deze spoeltjes te laten doorbranden. Kun je me misschien vertellen waar je deze informatie tegenkwam en om welke destructieve universeelmeters het dan gaat?     
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: sterremuur op 31 juli 2017, 11:43:01
Er staat op zijn hoogst 1.5V over de meetpennen. Over 1000 Ohm is dat een stroom van 1.5 / 1000 = 1.5 mA.
Dan brandt er echt niks.

Een ander verhaal was dat je het magnetisme van het element door de stroom zou kunnen veranderen maar ook dat lijkt mij sterk omdat de fabrikant juist de gelijkstroomweerstand in de specs opneemt. Zonder waarschuwingen daaromtrent.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Raymond1 op 31 juli 2017, 13:15:34
Ik heb nog eventjes gegoogled waar ik het gelezen had. Was op Audio-creative... zegt denk ik wel genoeg.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 31 juli 2017, 22:51:40
Ik heb nog eventjes gegoogled waar ik het gelezen had. Was op Audio-creative... zegt denk ik wel genoeg.

Misschien zoek ik verkeerd maar kan niets vinden. Help me even waar ik het onderwerp in Audio-creative kan vinden.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Vincent Kars op 1 augustus 2017, 09:38:04
https://audio-creative.nl/projecten/hoe-regel-je-een-platenspeler-element-af/2/ (https://audio-creative.nl/projecten/hoe-regel-je-een-platenspeler-element-af/2/)
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Raymond1 op 1 augustus 2017, 13:40:17
Yep, daar staat het. Bij de tip. Thanks.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 1 augustus 2017, 20:36:38
Yep, daar staat het. Bij de tip. Thanks.

Ja daar staat het zeg je ... Maar realiseer je je ook dat zolang het zo is dat niet alles wat in een artikel wordt neergeschreven klopt, het misschien handig is om kritisch te kijken naar wat er wordt gezegd? Dat wat Marco Brouwer beweert kan namelijk niet kloppen en zo te merken heeft de schrijver weinig verstand van de zaken als ik het hl voorzichtig zeg. Alleen al gezien zijn opmerking over het magnetiseren van het weekijzer in de spoeltjes van het element doen de tenen krom staan van iemand die verstand van het onderwerp heeft.

Inderdaad magnetiseer je het ijzer in de beide jukken van het element een klein beetje met een stroompje - met nadruk op verkleinwoord van stroom! - mr... wat de "deskundige" helemaal buiten beschouwing laat is dat er met een behoorlijk intens magnetisch veld binnen de genoemde jukken al heel flink permanent worden gemagnetiseerd met de magneet die in ieder(!!!) element zit. Brouwer heeft dus klaarblijkelijk niet in de gaten dat het magnetiserende kriebelstroompje vanuit het meetcircuit geen noemenswaardige invloed kn hebben op het totaal van de magnetisatie door de permanente magneet die in elk MM- of MC elementen zit. 

Dan over het vernielen - of zo jij zegt doorbranden - van de spoeltjes in het element met de meetstroom. Ik kan daar kort over zijn. Je kunt onmogelijk met de stroomkring van welke universeelmeter dan ook de spoeltjes van elk willekeurig element doorbranden. Zeker, de draad van zo'n spoeltje is erg dun maar gegeven de inwendige weerstand van het meetcircuit plus dan nog de ohmse weerstand van het element is de dan lopende stroom in die stroomkring niet in staat om het spoeltje te laten doorbranden. Ook hier valt weer te merken dat Brouwer geen idee heeft waarover hij praat en aldus beroerd genoeg de lezer op een dwaalspoor zet. Deze misser van formaat zegt vanzelfsprekend ook iets over Audio-Creative: door hun bijdrage komen immers van die onnozele flauwekulverhalen in de wereld. Nogmaals: je moet niet alles geloven wat er wordt geschreven. Brouwer vertelt sprookjes.

Tot slot nog even een zuiver praktijkvoorbeeldje om een en ander wat meer tot de verbeelding te laten spreken. Van een simpele analoge universeelmeter is de batterij 1,5 volt en meet de inwendige weerstand van de stroomkring met kortgesloten meterpennen 350 ohm. Gegeven het voorbeeld is er zeker wat variatie mogelijk maar het is in de categorie simpele universeelmeter voor weerstandmeting vaak voorkomende waardes in de stand 1 maal. We nemen dan een MM-element met een gelijkstroomweerstand van 1000 ohm. De stroom die in deze kring gaat lopen is dan afgerond 4,3 mA. Gezien de stroom door die 1000 ohm (het elementspoeltje) is de vermogensontwikkeling dan afgerond 0,0023 watt of zo je wilt 2,3 milliwatt. Het lijkt me duidelijk dat je  met dit vermogen onmogelijk het wikkeldraad van het spoeltje voelbaar kunt verwarmen, laat staan doorbranden.       
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 1 augustus 2017, 22:25:50
Allemaal mooi dat meten, maar dat laat ik graag aan mijn vakman over, die overigens nog nooit in zijn hi-fi carriere heeft meegemaakt wat ik nu ervaar. Hij gaat informeren bij de leverancier....
Maar ik vermoed toch dat het element niet meer 100% werkt.
Iemand ook de ervaring dat Ortofon 2M elementen zeer gevoelig zijn en snel kapot gaan? Dan zou ik misschien toch aan iets anders moeten gaan denken.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 2 augustus 2017, 02:28:29
Allemaal mooi dat meten, maar dat laat ik graag aan mijn vakman over, die overigens nog nooit in zijn hi-fi carriere heeft meegemaakt wat ik nu ervaar. Hij gaat informeren bij de leverancier....
Maar ik vermoed toch dat het element niet meer 100% werkt.
Iemand ook de ervaring dat Ortofon 2M elementen zeer gevoelig zijn en snel kapot gaan? Dan zou ik misschien toch aan iets anders moeten gaan denken.

Ik moet toegeven dat het wat vreemd is als je een naaldsysteem uit de body van een 2M Silver haalt en vervangt voor een naaldsysteem van de 2M Blue dat dan de uitkomende spanning dat het element geeft zo sterk daalt zoals je beschreef en het wordt nog vreemder als blijkt dat na het weer terugplaatsen van het 2M Silver naaldsystem de output dan zo laag blijft. Gezien het voorgaande lijkt het er op dat er iets mis is met de body. In de zoektocht naar het euvel adviseerde ik je om de beide spoeltjes door te meten met een universeelmeter. Goed mogelijk dat daar niets mis mee is maar door te elimineren kom je er achter waar de narigheid zit. Laat je overigens niet gek maken door de hoax dat je de spoeltjes van het element zou laten doorbranden als je ze met een universeelmeter zou doormeten want dat verhaal is aantoonbaar jereinste lulkoek.

Wat trouwens ook nog zou kunnen is dat het inwendige van de body - daar waar je de achterkant van het naaldsysteem in de body steekt - je de beide jukken naar achteren hebt geduwd tijdens het plaatsen van het 2M-Blue naaldsysteem - waardoor de achterkant van de cantilever (het magneetje) niet meer (goed) tussen de vier polen van de beide jukken zit. Een dergelijke situatie verklaart namelijk de enorme vermindering van het signaal uit beide kanalen. Een soortgelijk euvel heb ik al eens eerder aangetroffen maar niet bij een Ortofon-element. Het uit positie duwen van de spoeltjes en het ijzerwerk erin is vanzelfsprekend niet best en mogelijk niet meer te herstellen maar valt mogelijk onder de garantie als het element niet al te oud is.

Ik heb overigens niet de indruk dat elementen uit de 2M-serie van Ortofon - inclusief de OEM-versie 2M Silver - snel kapot gaan. Vanzelfsprekend kan er natuurlijk te allen tijde iets aan een Ortofon element mankeren - net als bij alle andere elementen - maar denk dat je dat dan zeker bij een element van het merk Ortofon als exemplarisch moet beschouwen.     
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 3 augustus 2017, 03:29:56
@ Raymond1

In mij reactie van 1 augustus op je bericht staat in de laatste alinea een voorbeeld rond de berekening van de stroom die in de spoeltjes van een element gaat lopen als je een universeelmeter gebruikt. Ik zei daar dat in het geval van 1000 ohm voor de spoeltjes dat de stroom door de spoeltjes dan afgerond 4,3 mA zou bedragen. Vanzelfsprekend klopt dat niet - excuus daarvoor - want als de spanning 1,5 volt bedraagt en de weerstand is 1000+350=1350 ohm dan is de stroom niet 4,3 mA maar afgerond op 2 decimalen 1,11 mA. De vermogensontwikkeling in de spoeltjes komt dan op 1,2 milliwatt per spoeltje. Dat de spoeltjes daar niet van kunnen doorbranden spreekt wel voor zich.

De door mij genoemde 4,3 mA loopt bij een weerstandsmeting door de spoeltjes als het om een low output dus laagohmig MC-element zou gaan. Als je dan 10 ohm als voorbeeld neemt voor de ohmse weerstand van de spoeltjes neemt, bedraagt de spanning over die spoeltjes 43 millivolt als je de weerstand meet. De vermogensontwikkeling is dan 0,185 milliwatt. Dat je ook de minuscule spoeltjes van het MC-element hiermee met geen mogelijkheid tot doorbranden toe heet kunt stoken behoeft vanzelfsprekend geen betoog.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Raymond1 op 3 augustus 2017, 22:57:16
Bedankt voor je reactie, Ruud13. Ik ben weer wat wijzer geworden. Ik kan dus, mocht het eventueel nodig zijn, gerust mijn laag-ohmige low-output mc-elementje doormeten.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 4 augustus 2017, 00:53:58
Bedankt voor je reactie, Ruud13. Ik ben weer wat wijzer geworden. Ik kan dus, mocht het eventueel nodig zijn, gerust mijn laag-ohmige low-output mc-elementje doormeten.

Ja hoor, geen enkel probleem zolang je alleen maar de testpennen van een universeelmeter in n van de standen weerstandmeten op de elementspoeltjes aansluit. 
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Tortel op 24 augustus 2017, 13:29:25
Hoi Ruud,

Deze week de tafel van de importeur terug gekregen.
Wat jij al vermoedde klopt helemaal. Door het wisselen van de stylus waren de spoeltjes van de body van de cartridge naar achteren geschoven. Dit hebben ze onder garantie gecorrigeerd en vastgezet.
Vandaag de speler weer aangesloten en inderdaad, de volledige dynamiek is weer terug!
Bedankt voor je advies!

Ben nu wel bang om de stylus te vervangen, straks heb ik weer hetzelfde probleem.
Titel: Re: naald vervangen met stroom aan HELP!
Bericht door: Ruud13 op 2 september 2017, 00:37:45
Hoi Ruud,

Deze week de tafel van de importeur terug gekregen.
Wat jij al vermoedde klopt helemaal. Door het wisselen van de stylus waren de spoeltjes van de body van de cartridge naar achteren geschoven. Dit hebben ze onder garantie gecorrigeerd en vastgezet.
Vandaag de speler weer aangesloten en inderdaad, de volledige dynamiek is weer terug!
Bedankt voor je advies!

Ben nu wel bang om de stylus te vervangen, straks heb ik weer hetzelfde probleem.

Fijn dat het element weer goed werkt.