Auteur Topic: Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven  (gelezen 2687 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Gepost op: 2 juli 2011, 00:16:56 »
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

SuperAvilyn

  • ****
  • Berichten: 706
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #1 Gepost op: 2 juli 2011, 10:24:36 »
Erg knap. Heb wel eens gelezen dat de resultaten verbazend goed zijn. Stel je voor: een opname uit de jaren '30 van bijvoorbeeld
Dinu Lipatti of Rachmaninov zelf aan het klavier, oorspronkelijk krakend, ruisend, mono, maar dan nu ineens prachtig helder, ruimtelijk en in stereo.... Eigenlijk moet je voor de nieuwe inspeling wel een piano gebruiken die vergelijkbaar is met de oorspronkelijke, of nog mooier, hetzelfde instrument, als dat nog beschikbaar is en in goede staat.
NAD C350, KEF RR103/4, Nakamichi CR-5E, Sony ST-SB920QS, Technics SL-1210 Mk2 met Denon DL-110, Rega Fono Mini A2D, Logitech Squeezebox Touch


Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #2 Gepost op: 2 juli 2011, 12:05:20 »
Erg knap. Heb wel eens gelezen dat de resultaten verbazend goed zijn. Stel je voor: een opname uit de jaren '30 van bijvoorbeeld
Dinu Lipatti of Rachmaninov zelf aan het klavier, oorspronkelijk krakend, ruisend, mono, maar dan nu ineens prachtig helder, ruimtelijk en in stereo.... Eigenlijk moet je voor de nieuwe inspeling wel een piano gebruiken die vergelijkbaar is met de oorspronkelijke, of nog mooier, hetzelfde instrument, als dat nog beschikbaar is en in goede staat.


Van Rachmaninov bestonden al pianorollen maar ik weet niet hoe goed daarvan de definitie van touché e.d. is.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Sierra November

  • ****
  • Berichten: 797
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #3 Gepost op: 7 augustus 2011, 11:40:06 »
Verbazingwekkend knap hoor. Dat wel.

Maar het blijft een midi (hopelijk meer dan 128 stappen!) bestand en dat worden nooit menselijke vingers. Muziek bestaat uit meer dan de noten op de goede plek.
Gelukkig is de piano in dat opzicht een wat makkelijker instrument voor een computer dan een trompet of saxofoon gelukkig.
Sony S7 versterker - Sony CD-speler - Yamaha CDX-590 - FirePOD DAC - TDL Studio 2 - Klipsch B2 - Marantz TT-4400 platenspeler
Cuz I'm praying for rain
And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way

Griffin

  • ***
  • Berichten: 356
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #4 Gepost op: 7 augustus 2011, 14:13:02 »
Dan moet je dat artikel nog maar eens goed lezen - dit gaat veel verder dan een simpel midi-bestandje. De manier waarop een pianist een toets aanslaat of de snelheid waarmee het voetpedaal ingedrukt werd (en hoe ver en hoe lang, enz.) werd allemaal geanalyseerd en gereproduceerd. Dat is heel wat anders dan een simpele midi-representatie van de gespeelde muziek.
Theorie: men weet dat het werken moet maar in de praktijk werkt het niet.
Praktijk: alles werkt zoals het moet maar niemand weet waarom.
Theorie en Praktijk samen: niets functioneert en niemand weet waarom.

Sierra November

  • ****
  • Berichten: 797
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #5 Gepost op: 8 augustus 2011, 10:42:11 »
Dan moet je dat artikel nog maar eens goed lezen - dit gaat veel verder dan een simpel midi-bestandje. De manier waarop een pianist een toets aanslaat of de snelheid waarmee het voetpedaal ingedrukt werd (en hoe ver en hoe lang, enz.) werd allemaal geanalyseerd en gereproduceerd. Dat is heel wat anders dan een simpele midi-representatie van de gespeelde muziek.

Ik heb zowel het artikel gelezen als het filmpje bekeken en ik ben echt niet onder de indruk. Technisch wel, erg knap. Vraag mij echter af in hoeverre het een autonoom proces is. Er wordt technisch eigenlijk maar zeer weinig verteld. Alles komt een beetje over als een reclamefilm.
De manier waarop de pianist een toets aanslaat? 128 stappen volume van de midi file die eruit rolt? Meer kan ik er niet van maken hoor, die computer hoort echt niet waar zijn vingers stonden of hoe die er overheen gleden.
Hoe ver en hoe lang het voetpedaal indrukt werd is ook prima in midi te vertalen hoor. Niks speciaals.
Het is het feit dat het van een geluidsfragment naar midi vertaald kan worden wat het gedeelte is dat knap is. Niet het midi bestandje zelf wat eruit komt rollen.

Ik zie het overigens al helemaal voor me dat je 100 verschillende "remastered and replayed versions" ervan krijgt. Liefst lekker klinisch en koud klinkend. Elk zuchtje of kraakje eruit hopla! Bah....
Sony S7 versterker - Sony CD-speler - Yamaha CDX-590 - FirePOD DAC - TDL Studio 2 - Klipsch B2 - Marantz TT-4400 platenspeler
Cuz I'm praying for rain
And I'm praying for tidal waves
I wanna see the ground give way

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #6 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:11:16 »
Dan moet je dat artikel nog maar eens goed lezen - dit gaat veel verder dan een simpel midi-bestandje. De manier waarop een pianist een toets aanslaat of de snelheid waarmee het voetpedaal ingedrukt werd (en hoe ver en hoe lang, enz.) werd allemaal geanalyseerd en gereproduceerd. Dat is heel wat anders dan een simpele midi-representatie van de gespeelde muziek.


Ik heb zowel het artikel gelezen als het filmpje bekeken en ik ben echt niet onder de indruk. Technisch wel, erg knap. Vraag mij echter af in hoeverre het een autonoom proces is. Er wordt technisch eigenlijk maar zeer weinig verteld. Alles komt een beetje over als een reclamefilm.
sorry dat het filmpje inhoudelijk niet geheel aan je wensen voldeed, doen ze in de bioscoop of bij documantaires beter hun best voor je of heb je altijd zoveel aan te merken ???
Citaat
De manier waarop de pianist een toets aanslaat? 128 stappen volume van de midi file die eruit rolt? Meer kan ik er niet van maken hoor, die computer hoort echt niet waar zijn vingers stonden of hoe die er overheen gleden.
is dat per sé nodig om identieke pianogeluiden te reproduceren? Je bezwaren tegen de 128 stapjes vind ik steekhoudend maar ik weet niet in hoeverre het echt tekort zou schieten om spelnuances te vatten, dat zou best eens mee kunnen vallen
Citaat

[Hoe ver en hoe lang het voetpedaal indrukt werd is ook prima in midi te vertalen hoor. Niks speciaals.
Vanuit een audiotrack vind ik dat wel degelijk speciaal maar jij mag uitleggen waarom dat niet speciaal zou zijn.
Citaat
Het is het feit dat het van een geluidsfragment naar midi vertaald kan worden wat het gedeelte is dat knap is. Niet het midi bestandje zelf wat eruit komt rollen.
is er iemand die dat betoogd heeft?
Citaat
Ik zie het overigens al helemaal voor me dat je 100 verschillende "remastered and replayed versions" ervan krijgt. Liefst lekker klinisch en koud klinkend. Elk zuchtje of kraakje eruit hopla! Bah....
Wat klinkt klinisch en koud? Een echte vleugel, goed, met vakmanschap en naar moderne technische maatstaven opgenomen?
Zuchtjes zijn bij Gelnn Gould wellicht in overdaad aanwezig maar bij oudere opnamen toch voornamelijk afwezig. Kraakjes zijn door de oorspronkelijk uitvoerenden niet met grote zorg en muzikaliteit aangebracht en mogen van mij ontbreken. Dat ze voor jou een emotionele meerwaarde geven is leuk maar wat moet ik ermee?
Ik moet als ik je betoog lees opeens aan iemand denken. ::)


« Laatst bewerkt op: 8 augustus 2011, 11:13:32 door Be tweeter »
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9567
    • studio
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #7 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:12:41 »
Weet je wat? Ik geloof er geen flikker van. Het is juist de piano die een verschrikkelijk moeilijk instrument is en vooral de concertvleugel met zijn extra sostenuto pedaal. Ik heb zelf een mooie vleugel en die klinkt als ik er zelf op speel totaal anders dan wanneer mijn vrouw er op speelt. En als iemand anders er op speelt is het weer een ander instrument.

Als alle noten juist zijn wil dat nog niet zeggen dat het mooi is en via de computer is het nog niet mogelijk om op een echte piano te spelen. Het zal de sample zijn die je hoort, opgeroepen met een computerporgramma. Maar een meester pianist zal altijd totaal anders klinken, elke noot is perfect qua aanslag en timing en hij/zij legt er zijn/haar hele ziel en zaligheid in. Het gevolg is dat als de ontvanger (de luisteraar) goed is afgestemd op de zender, dan zal de emotie enorm zijn.

Ik moet dat met langs electronica gemaakte muziek nog steeds meemaken, maar ik heb daar weinig vertrouwen in.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #8 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:15:21 »
Je hoort geen samples, opgeroepen door de computer. Je luistert waarschijnlijk naar een Yamaha met elektro-aandrijving.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9567
    • studio
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #9 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:24:13 »
Ik zal het nog even aanvullen: bij een vleugel zijn alleen de laagste tonen uitgerust met een enkele dikke snaar, de hogere bastonen en lage middentonen hebben twee snaren per toon en de rest heeft tot de hoogste toon drie snaren per toon/toets.

Als je het sustain pedaal intrapt worden alle dempers gelicht en als je dan een aantal toetsen aanslaat, zal de rest van de snaren gaan medoen. Als je dat pedaal intrapt en je geeft met eeen stuk hout een tik op het rast (frame), dan hoor je een soort galm als van een kathedraal, alle snaren doen iets.

Dat ontbeert elke digitale gesampelde piano en er is ook een enorm verschil in de velocity, als  je zacht speelt op de echte piano, heb je een vol en warm, maar zacht geluid. Sla je de toetsen fors aan dan zal hij totaal anders klinken, niet alleen veel harder, maar ook met een totaal andere toon, fel en helder. De gesampelde piano zal alleen maar harder gaan klinken en iets helderder, maar de interactie met die meer dan 200 snaren is er simpelweg niet en dat is heel goed hoorbaar.

Het sostenuto pedaal is een pedaal dat je alleen aantreft bij concertvleugels en als je een breed accoord aanslaat en dat pedaal intrapt, zullen de dempers die bij dat accoorrd horen omhoog gelift blijven zolang je dat pedaal ingetrapt houdt. De pianist kan dat terwijl dat accoord uitklinkt daar staccato doorheen spelen. Ik heb nog geen digitale piano gezien met zo'n pedaal, maar misschien heb ik die gemist.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9567
    • studio
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #10 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:25:42 »
Je hoort geen samples, opgeroepen door de computer. Je luistert waarschijnlijk naar een Yamaha met elektro-aandrijving.


Zou het dan mogelijk zijn om met een dergelijke aandrijving de enorme nuanceverschillen in het touche van de meester na te bootsen? Ik heb daar enorme twijfels over.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #11 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:35:55 »
Ik heb ook wel twijfels  maar de hamer raakt de snaar, los van het touché ( er is op dat moment van klinken geen verbinding meer tussen vinger en snaar). M.a.w. wanneer de snelheid van de hamer in voldoende veel stapjes weergegeven kan worden moet het een aardig eind in de goede richting gaan. Wanneer de timing dan ook in voldoende kleine stapjes kan worden gewaarborgd staat weinig een imposante re-creatie in de weg. Wellicht is MIDI niet het aangewezen transportmiddel voor de datastroom maar het ging mij om het ludieke van de methode.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9567
    • studio
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #12 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:44:48 »
Waar ik al grote moeite mee heb is de titel: Dr. Walker Making Dead Pianists Come Alive . Alsof de meesters uit het graf zijn opgestaan en nogmaals, het spel van zo'n wereldberoemde meesterpianist is buitengewoon gecompliceerd, waarbij er miljoenen 'parameters' in het spel zijn meegenomen.
Dat doe je niet ff na met een machientje. Ik heb pianisten bezig gezien die met een enkele nooit iemand diep kunnen raken. Hoe dat precies werkt valt nauwelijks te achterhalen, laat staan uit te leggen.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8206
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #13 Gepost op: 8 augustus 2011, 11:54:43 »
Was dat een kale noot die via een opname tot je kwam of zag je de man/ vrouw met opgetrokken schouders en een getormenteerde blik de rechterhand tergend langzaam richting klavier brengen waarna die éne noot in de grote zaal van het Concertgebouw de rijen langs trok en langzaam wegtrok waarna de pianist(e) het hoofd boog, wachtend op het daverende applaus!

Wellicht heb je gelijk, de tijd zal het leren, de titel doet inderdaad een beetje aan foute elixers van foute dokters in de pauzes van 'three ring circusses' denken  ;)
 
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9567
    • studio
Re:Een nieuwe manier om oude opgenomen muziek te beleven
« Reactie #14 Gepost op: 8 augustus 2011, 12:17:09 »
Ik weet ook hoe verschrikkelijk moeilijk het is om een opname te maken van een echt goede vleugel. De klassiekers doen dat in een akoestisch goede ruimte met een paar rondomgevoelige microfoons op enige afstand. De popjongens hangen een paar microfoons boven de snaren.

Digitale piano's geven uiteraard samples weer van echte piano's en het stemmen van een piano is buitengewoon moeilijk. Niet het op de goede toon stemmen van de snaren want dat kan ook met een stemapparaat. Maar ik heb me laten vertellen dat er maar twee mensen zijn die de vleugel van het Concertgebouw mogen stemmen. Het probleem is dat als je de piano stemt met de frequentieteller, dus op 440, 880, 1760 etc, dan zal hij een beetje futloos en zonder leven klinken. Het is dus puur een kwestie van gevoel hoe de stemmer dat doet en dus puur op gehoor.

En dat mis ik bij vrijwel alle digitale piano's, het klinkt best erg knap en goed voor popmuziek enzo, maar puur naar de piano luisteren in een mooi klassiek stuk gaat nog niet lukken. Ik heb in de jaren 80 van die mooie reclamefolders gezien met mannen in rokkostuum achter zo'n stuk plastic, maar in real life kom je dat niet tegen. Wibi zit achter een echte Bechstein.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.