Auteur Topic: Technische geluidskwaliteit hoorbaar?  (gelezen 25443 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #30 Gepost op: 1 augustus 2011, 18:00:06 »
oepsie..

hogere snelheid  ???
resonantie?

het signaal het filter volgt en niet het bronsignaal?

ik ben het even kwijt,ik ben niet zo goed in wiskunde  ::)

ik maak nog wat popcorn  :D

Haha. Ik leg het niet zo goed uit. :P

Wat ik weet is dat analoge filters niet alleen frequenties uitfilteren, maar, juist omdat ze dat doen, ook de fase van het niet gefilterde signaal wijzigen. Dat bedoel ik met 'het filter volgen i.p.v. de bron'.

Het is te vergelijken met bijvoorbeeld het produceren van een bloksignaal. Om een bloksignaal zo zuiver mogelijk te maken, heb je zeer veel hoge frequenties nodig, in theorie oneindig veel. Een andere manier om er naar te kijken is dat het signaal 'snel' moet wijzigen (bloksignaal; recht omhoog, recht omlaag).

Misschien dat digitale filters dat niet hebben. Misschien weet iemand daar meer van. Ik dacht dat het wiskundig niet mogelijk is de fase niet aan te tasten.

Denk bijvoorbeeld ook aan het feit dat filters bij SACD weergevers minder stijl zijn, om de fase te sparen, en het signaal 'zuiverder' te houden.

De hogere frequenties zijn niet 'hoorbaar', maar de fase bij mijn weten wel, en mijn persoonlijke theorie is dat het oor daar zelfs extreem gevoelig voor is. (Ik heb er een keer een artikel over gelezen. Het is bijvoorbeeld belangrijk om geluiden te onderscheiden en richting te bepalen)

Neem bijvoorbeeld twee sinussignalen die 1 Hz verschillen in frequentie. Wat je dan hoort is interferentie in de vorm van een duidelijk waarneembaar veranderende fase in de composiet.

Ik weet niet of dit duidelijker is... :think:
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 18:47:19 door entropy »

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #31 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:10:03 »
Ik denk dat ik je begrijp en er zit wel wat in. Alleen zit de filtering van het signaal niet in het analoge domein, gelukkig maar! Bij opnames is het zo dat er overgesampeld wordt om problemen met analoge filtering te voorkomen. Waar jij zo bang voor bent (fase aantasting tgv het niet beschikbaar zijn van ideale analoge filtering), wordt door een slimme truuk omzeild.

Technisch gezien heb je aan de opnamekant een aantal bits omzetter die op hogere frequentie sampelt. Dat gaat via decimatie en andere digitale ongein naar het gebruikelijke 24 bits 96k (of misschien 192k) formaat. Kan nog verder als het moet en dan ga je naar DSD-achtige signalen toe. 1 bit sacd of DSD is helemaal niet zo ongebruikelijk, want technisch gezien bestond dat qua implementatie allang en breed. Wat men achterwege laat, is het omzetten naar tig-bits. Waarbij bandbreedte uitgewisseld wordt tegen bitdiepte.

En dat allemaal om die vervelende analoge filtering te omzeilen. Vervelend in de zin dat het hoge orde filtering betreft.

Bij reconstructie speelt dit ook en ook daar wordt overgesampeld. (merk op dat de officiele termen verschillen bij AD omzetting en bij DA omzetting, maar een kniesoor die daarover valt) De analoge filters kunnen eenvoudig geimplementeerd worden, waar de designers weer heel blij van worden.

Merk overigens op dat in de digitale techniek wel degelijk voldoende faserein gewerkt kan worden, de groepslooptijd dient daardoor constant te zijn waarbij het zij opgemerkt dat 0 ook een constante is. Dit om allerlei heilige oorlogen te voorkomen  ;)

Je hebt dus gelijk met je theorie en je bent niet de eerste die dit probleem heeft gezien. Er is reeds een effectieve manier bedacht om het probleem de das om te doen.

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #32 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:22:57 »
Bedankt dekkersj voor je uitleg! :)

Als ik daar nog op aan mag vullen: Volgens mij ligt de fase van bijv. een 20khz signaal op 44.1khz samplingfrequentie ook tamelijk rigide vast, hoezeer je ook upsampelt? Ik denk dan bijvoorbeeld aan fouriertransformatie, waarbij alle harmonischen fase 0 hebben aan de uiteinden van de frame. (en de fase dus 'vastligt')(?)

Maar goed :P
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 19:30:51 door entropy »

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8200
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #33 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:25:29 »
Dat is een leuke vraag, dat spookt ook door mijn hoofd.
In het verlengde daarvan ligt ook de vraag hoe je een frequentie van bijvoorbeeld 10 Hz daaronder kunt weergeven op cd en of de fase daarvan nog gevarieerd kan worden?
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #34 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:27:39 »
Een 360 graden fasedraai van een golf van 10 Hz bestaat uit 4100 samples. Je hebt dus 4100 variaties. :) Toch?

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #35 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:30:06 »
Graag gedaan!

Die fase ligt inderdaad vast. Bij bemonstering worden de waarden vastgelegd en bij reconstructie komen deze weer terug. De Nyquist bandbreedte maakt hier vervolgens weer het originele signaal van. Dat is de kern van het bemonsteringstheorema.

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

jpi

  • *****
  • Berichten: 2827
  • to boldly go..
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #36 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:31:12 »
juist ja... ::)
Pioneer, Onkyo-D, Meridian, soms Luxman,  Magnepan.

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #37 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:33:21 »
Interessant! :)

Betekent dit dat de fase-informatie van het signaal in het gedigitaliseerde signaal behouden blijft en dus identiek is? (want daar gaat het m.i. om)

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #38 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:36:17 »
Jazeker, het hele signaal wordt gereconstrueerd bij AD-DA omzetting. Mits de signalen passen binnen de Nyquist bandbreedte, anders krijg je vouwen van signalen. Aliasing heet dat.

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #39 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:39:59 »
Als ik even snel lees in Wikipedia denk ik dat het signaal bij 44.1khz bemonstering hoe dan ook gefilterd moet worden voordat het naar het digitale domein kan... (op plm. 20khz) Daarbij gaat dan toch weer fase-informatie verloren, toch?

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8200
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #40 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:40:33 »
10 Hz daaronder, onder 20 kHz bedoelde ik (19990 Hz).
Maar een beetje onduidelijk kennelijk ;)
Maar klaarblijkellijk wordt alles keurig gereconstrueerd. :)
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #41 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:45:17 »
Ik denk dat het alleen opgaat voor signalen die downgesampelt zijn na de filtering (van bijv 192khz naar 44.1khz, waarbij gefilterd wordt rond 192khz). (?) (Zoals ze volgens mij bij HDCD doen)

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #42 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:46:10 »
Als ik even snel lees in Wikipedia denk ik dat het signaal bij 44.1khz bemonstering hoe dan ook gefilterd moet worden voordat het naar het digitale domein kan... (op plm. 20khz) Daarbij gaat dan toch weer fase-informatie verloren, toch?
Maar signalen worden nooit bij 44k1 bemonsterd. Dat gaat bij een veelvoud ervan (tegenwoordig met delta-sigma modulatoren wat al een soort van DSD is, zij het met andere noise shaping)

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #43 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:47:52 »
Als ik even snel lees in Wikipedia denk ik dat het signaal bij 44.1khz bemonstering hoe dan ook gefilterd moet worden voordat het naar het digitale domein kan... (op plm. 20khz) Daarbij gaat dan toch weer fase-informatie verloren, toch?
Maar signalen worden nooit bij 44k1 bemonsterd. Dat gaat bij een veelvoud ervan (tegenwoordig met delta-sigma modulatoren wat al een soort van DSD is, zij het met andere noise shaping)

Groet,
Jacco

Ja precies! :D

Ik bedoel maar dat het allemaal niet voor niets is! :P

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #44 Gepost op: 1 augustus 2011, 19:54:22 »
Maar als het aantal samples vier keer minder wordt, wat gaat er dan verloren? Niet niets, tenzij je de boel in de context bekijkt: De fase wordt gecodeerd over meerdere samples. Maar wat er precies verloren gaat is me niet duidelijk. Ik denk dat het weleens de crux van de discussie zou kunnen zijn...
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 19:58:10 door entropy »