Auteur Topic: Technische geluidskwaliteit hoorbaar?  (gelezen 24005 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #60 Gepost op: 1 augustus 2011, 20:56:49 »
Als het alleen aan het filteren zou liggen, zou je kunnen upsampelen, filteren, en weer downsampelen dat het een lieve lust is. Een signaal gesampeld op 1khz klinkt niet, er is informatie verloren gegaan. Maar wat precies?
Het is een ketting van bewerkingen en het is helaas niet zo dat een fout van de eerste schakel ongedaan kan worden door een schakel erna. Wat weg is, is weg en blijft weg. Sampelen op 1 kHz gooit alles weg boven de 500 Hz (mits goed gedaan) of vouwt alles terug in die 500 Hz bandbreedte hetgeen een zooitje geeft. Dat kan nooit meer ongedaan worden. Vandaar dat men op MHz-en sampelt, om er zeker van te zijn dat er niets onherroepelijk wordt weggesmeten.

Groet,
Jacco
Ik bedoel dat als er niks principieel verloren zou gaan, je het signaal dan ook op 1khz zou kunnen uitbrengen op een CD. (Maar dat kan natuurlijk niet!) Dus je redenering is volgens mij niet helemaal correct.
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 21:00:20 door entropy »

dozo

  • ***
  • Berichten: 297
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #61 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:02:54 »
Je kunt het  met Marco eens zijn,  ik zat er zelf bij dat er een plaat werd gedraaid en de mensen dachten dat ze ook naar die plaat zaten te luisteren, maar we luisterden dus wel naar het signaal dat uit een 16/44.1 filter kwam.

Ik heb dat thuis nog eens overgedaan met een Philps CD recorder (in de studio stond als ik het goed heb voor dt doel een Marantz) en de DA van mijn Akai versterker (AM-75). Als je de levels goed gelijk hebt staan zul je tussen het schakelen van de twee bronnen dus inderdaad geen verschil horen. Was voor mij echt een eye opener. Toch zecht dat wel wat over het vakmanschap waarmee vinyl vaak  mee is gemaakt. Dat je ondanks de beperkingen van het medium toch een beter product neerzet dan het CD-tje.

Was er nie eerdaags een kabel vergelijk bij Han? Mooie gelegenheid voor topic starter.

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #62 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:06:59 »
Als het alleen aan het filteren zou liggen, zou je kunnen upsampelen, filteren, en weer downsampelen dat het een lieve lust is. Een signaal gesampeld op 1khz klinkt niet, er is informatie verloren gegaan. Maar wat precies?
Het is een ketting van bewerkingen en het is helaas niet zo dat een fout van de eerste schakel ongedaan kan worden door een schakel erna. Wat weg is, is weg en blijft weg. Sampelen op 1 kHz gooit alles weg boven de 500 Hz (mits goed gedaan) of vouwt alles terug in die 500 Hz bandbreedte hetgeen een zooitje geeft. Dat kan nooit meer ongedaan worden. Vandaar dat men op MHz-en sampelt, om er zeker van te zijn dat er niets onherroepelijk wordt weggesmeten.

Groet,
Jacco
Ik bedoel dat als er niks principieel verloren zou gaan, je het signaal dan ook op 1khz zou kunnen uitbrengen op een CD. (Maar dat kan natuurlijk niet!) Dus je redenering is volgens mij niet helemaal correct.
Waarom niet? Tuurlijk kun je op 1 kHz gaan bemonsteren en alle signalen onder de 500 Hz zullen er perfect uit gaan komen. Daarboven bestaat domweg niet meer.

De bemonsteringsfrequentie zegt dus iets over de maximaal haalbare frequentie die gereconstrueerd kan worden. De snelheid van het signaal anders gezegd.

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #63 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:10:14 »
Als het alleen aan het filteren zou liggen, zou je kunnen upsampelen, filteren, en weer downsampelen dat het een lieve lust is. Een signaal gesampeld op 1khz klinkt niet, er is informatie verloren gegaan. Maar wat precies?
Het is een ketting van bewerkingen en het is helaas niet zo dat een fout van de eerste schakel ongedaan kan worden door een schakel erna. Wat weg is, is weg en blijft weg. Sampelen op 1 kHz gooit alles weg boven de 500 Hz (mits goed gedaan) of vouwt alles terug in die 500 Hz bandbreedte hetgeen een zooitje geeft. Dat kan nooit meer ongedaan worden. Vandaar dat men op MHz-en sampelt, om er zeker van te zijn dat er niets onherroepelijk wordt weggesmeten.

Groet,
Jacco
Ik bedoel dat als er niks principieel verloren zou gaan, je het signaal dan ook op 1khz zou kunnen uitbrengen op een CD. (Maar dat kan natuurlijk niet!) Dus je redenering is volgens mij niet helemaal correct.
Waarom niet? Tuurlijk kun je op 1 kHz gaan bemonsteren en alle signalen onder de 500 Hz zullen er perfect uit gaan komen. Daarboven bestaat domweg niet meer.

De bemonsteringsfrequentie zegt dus iets over de maximaal haalbare frequentie die gereconstrueerd kan worden. De snelheid van het signaal anders gezegd.

Groet,
Jacco
Okee. Ja hier moet ik dus toegeven dat ik de (wiskundige) kennis niet heb. Ik weet alleen dat ik verschil hoor tussen SACD en CD in de vorm die ik hier aangaf. Ik schrijf dat toe aan extra (waarneembare) informatie in het signaal.

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #64 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:13:47 »
Dat begrijp ik, no problem.

En omdat dit in de pseudo afdeling staat, vind ik het prima zo. Laat ik besluiten met de constatering dat de heren ingenieurs destijds een fenomenale uitvinding hebben ingeleid tot commercialisering. Sommigen daarvan heb ik ooit persoonlijk mogen kennen en rekenen als collega.  :idol:

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #65 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:20:32 »
Even ter illustratie het verschil in spectrum cd versus sacd zoals door entropy ingebracht:



De rode lijn de achtergrondrommel van sacd. Je ziet 2 polen in het spectrum onder de 20 kHz, dit zijn de eigenschappen van de noise shaping. Bij een delta sigma modulator wordt er een berg troep gemaakt en dat wordt door tegenkoppeling naar hogere frequenties weggeveegd. Grappig, wreed en wrang genoeg is het dus zo dat het audiofiele sacd alleen kan bestaan bij de gratie van veel tegenkoppeling  ;D (I love the irony). 120 dB aan dynamisch bereik tot 20 kHz was de eis bij sacd.

Volle uitsturing van -0,5 tot 0,5 volle schaal, dat is het probleem bij 1 bit signalen. Maar toch dynamisch bereik genoeg dus dat is geen beperking.

In blauw-groen de mooie rechte lijn van een PCM systeem. 16 bits dus in totaal iets van 90 dB aan dynamisch bereik, en dus ligt de lijn hoger dan de rode. Binnen het hoorbare bereik is sacd dus altijd beter dan cd, maar dat is gelukkig niet hoorbaar. Jammer voor de voorvechters van sacd overigens. Overigens is een 24 bits PCM systeem weer beter dan sacd. Ook jammer voor de voorvechters van sacd. Ten slotte is het zo dat een 1 bit signaal niet foutloos gemaakt kan worden met dither. Wel willekeurig klein en dat is dan weer in overeenstemming met het principe van tegenkoppeling (fout kan willekeurig klein gemaakt worden, maar niet 0).

Groet,
Jacco
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 21:31:37 door dekkersj »
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #66 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:30:23 »
Dat was overigens een goede vraag, over die 10Hz. Hoe zou je een signaal van 20049Khz bemonsteren op 44.1khz? Dat wordt een zooitje! De fase gooit roet in het eten! (Heb ondertussen een pilsje aangebroken...;D)

DiMarco

  • *****
  • Berichten: 2269
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #67 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:49:58 »
Die toon hoor je niet.
Dus.

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #68 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:51:54 »
Dat was overigens een goede vraag, over die 10Hz. Hoe zou je een signaal van 20049Khz bemonsteren op 44.1khz? Dat wordt een zooitje! De fase gooit roet in het eten! (Heb ondertussen een pilsje aangebroken...;D)
Het is dat ik mijn toonfiets op mijn werk heb staan...

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #69 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:52:58 »
Die toon hoor je niet.

Het gaat mij meer om het principe: Dichter bij de nyquistfrequentie worden de signalen op de een of andere manier 'aangepakt'. Daar in meerdere mate, maar in principe over de gehele bandbreedte, minder, maar toch...

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #70 Gepost op: 1 augustus 2011, 21:55:07 »
Hangt van de implementatie af. Als er halfband filters worden toegepast, kun je in de buurt van Nyquist afwijkingen verwachten. Maar zoals eerder opgemerkt, dat hoor je toch niet.

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #71 Gepost op: 1 augustus 2011, 22:01:17 »
Ik kan me opeens indenken waarom een (zeer) goede draaitafel beter kan klinken!! :heart:

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #72 Gepost op: 1 augustus 2011, 22:02:24 »
Vertel!

Groet,
Jacco
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...

entropy

  • ***
  • Berichten: 496
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #73 Gepost op: 1 augustus 2011, 22:03:45 »
Haha! :P Jij bent wakker... ;D

Ik blijf bij mijn voorgaande argument.

dekkersj

  • 4.132.765.500ste persoon op aarde
  • *****
  • Berichten: 15591
  • Amor gignit amorem
    • Jacco's Place
Re:Technische geluidskwaliteit hoorbaar?
« Reactie #74 Gepost op: 1 augustus 2011, 22:05:48 »
 ;D

Misschien kan ik je nog wat kietelen met de vraag tot welke frequentie de meeste vinyl opnamen zijn beperkt. Met analoge filtering...


Bovenste plaatje even negeren.

...23 a 25 kHz...

Groet,
Jacco
« Laatst bewerkt op: 1 augustus 2011, 22:10:37 door dekkersj »
Koolstof zit het best in potloden, zilver in sieraden en kurk als afdichting van flessen wijn of bier.

***
AudioExcuses: wachten op nieuwe wis- en/of natuurkunde; wel waar te nemen, maar niet te horen; dat je set niet geschikt is; ...