Auteur Topic: Nieuwe televisie...  (gelezen 3448 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Kermit

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 5046
Nieuwe televisie...
« Gepost op: 14 mei 2016, 18:20:44 »
Na zo'n 9 jaar na een Pioneer plasma te hebben gekeken, werd het eens tijd om naar een andere TV te gaan kijken. 42 inch is inmiddels toch wel aan de kleine kant en overdag is er bijna niet nnaar de plasma te kijken omdat het dan te licht is. Geen probleem, tegenwoordig is er zoveel moois te koop voor soms hele verrasende prijzen: Denk aan nano crystals, SUHD, OLED etc etc. De ontwikkelingen hebben niet stil gestaan. Kost een paar centen, maar dan heb je ook wat..

Dus maar eens gaan kijken wat er op dit moment te koop is. Moest toch wel 55 of nog liever, 65 inch worden. Eerst maar eens googlen hoe de diverse apparaten beoordeeld worden. Nou, volgens de diverse reviews zijn er prachtige schermen op de markt. Beetje jammer dat de meeste tegenwoordig krom zijn, maar er zijn ook nog steeds goede vlakke. Eerst maar eens naar de 55 inch schermen van Samsung gekeken. Een hele wand vol schermen met de meest schitterende beelden. Tot er iets langskwam met snelle horizontale bewegingen. De verschillen werden ineens heel erg groot, waarbij niet geheel verrassend de duurste het best presteerden. Maar echt overtuigend? Nee.
Er waren ook UHD OLED schermen van LG. Prachtige beeldkwaliteit, maar ook hier: problemen met camerazwenkingen. Bij OLED viel ineens nog iets anders op:  het gebrek aan nuance bij donkere beelden. Waar op de betere LED-schermen allerlei details nog te zien waren, werden die bij weergave op een OLED zwarte vlakken. Onacceptabel, dus die vielen meteen af.

Via een andere site kwam ik een verhaal tegen van iemand die een Pioneer KRP600 scherm had verruild voor een Sony 75 inch scherm. Hij vond dat zo'n goed scherm, dat hij nooit meer terug wilde naar de pioneer plasma, met name ook door de zeer goede bewegingsscherpte. Dat zegt wel iets, dus op zoek gegaan naar die Sony schermen. Snel gevonden (65X9305) en eens rustig gaan kijken. Het zag er inderdaad uitermate fraai uit met een rust in het beeld en een kleurweergave die associaties opriepen met de betere plasma's. De bron van de beelden bestond uit 4K demo's en aangezien ik daar nooit naar kijk heb ik gevraagd om het scherm aan te sluiten op een Horizonbox van Ziggo. Er was net een HD uitzending van een hockeywedstrijd. Ook hier weer problemen met camerazwenkingen. Alles vervaagt dan gewoon, zij het iets minder dan bij andere schermen. Maar hier viel ineens iets anders op: bij weergave van het groen veld werden er verticale strepen zichtbaar, alsof er sprake is van dirty screen. Bleek inherent aan de LED-techniek te zijn. Ik vond het werkelijk geen gezicht en aangezien ik een liefhebber van voetbalwedstrijden ben is het onacceptabel. Ik bedoel: mijn favoriete club speelt al zo beroerd, dan hoeft dat toch ook nog eens niet beroerd weergegeven te worden? 
De nieuwste toestellen van Sony komen er aan, maar waren er nog niet..

Het is tot nu toe een redelijk onthutsende ervaring geworden. Het heeft me enorm verbaasd dat er nog steeds geen adequate oplossing is voor de problemen bij camerazwenkingen. Alles vervaagt nog steeds. Kleuren zijn veelal veel te hard en zeer onnatuurlijk. Scherpte is leuk, maar je kunt ook overdrijven en dat gebeurt teveel bij LED-TV's. Oled is wat dat betreft (en de kleurweergave) veel beter.

We zijn tot de conclusie gekomen dat we een nieuw scherm  kunnen kopen en dan nog steeds weergave hebben met de nodige tekortkomingen. Om nu een paar duizend Euro uit te geven om de ene tekortkoming in te ruilen tegen een andere...
« Laatst bewerkt op: 15 mei 2016, 00:36:56 door Kermit »
Als je verschillen hoort die er niet zijn, wat zegt dat dan over de verschillen die je zegt te horen?

Roelof

  • ***
  • Berichten: 313
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #1 Gepost op: 14 mei 2016, 23:00:09 »
Mooi verhaal.
Ik hou het ook nog maar even bij mijn Pioneer Kuro.
Oled in dat formaat vind ik nog veel te duur.

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #2 Gepost op: 14 mei 2016, 23:05:56 »
Wat doen die schermen als ze van demo mode worden afgehaald? Krijg de indruk dat ze allemaal in demo mode stonden?
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Frits Raaf

  • ****
  • Berichten: 825
  • Doe eens gek. Let op je spelling.
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #3 Gepost op: 14 mei 2016, 23:50:35 »
Hier nog een oude Panasonic 42" HD-ready die het beter doet dan menig hedendaagse platte buis.
Overdag moeten inderdaad de gordijnen dicht, maar dan kijk ik toch maar zelden.
Receiver: Denon DRA-1000
Cd-speler: Denon DCD-755AR
Versterker (tv): NAD C316BEE
Speakers Denon: Tanny Reveal
Speakers NAD: Eltax Monitor III Anniversary + Mordaunt Short MS-308 sub

Kermit

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 5046
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #4 Gepost op: 15 mei 2016, 00:34:57 »
Wat doen die schermen als ze van demo mode worden afgehaald? Krijg de indruk dat ze allemaal in demo mode stonden?
Ze stonden allemaal in demo-mode, dus heb ik het bij de schermen die we wilden bekijken in standaard mode laten zetten.
« Laatst bewerkt op: 15 mei 2016, 13:41:11 door Kermit »
Als je verschillen hoort die er niet zijn, wat zegt dat dan over de verschillen die je zegt te horen?

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #5 Gepost op: 15 mei 2016, 11:18:13 »
Maar is jouw eigen televisie wel scherp als je hem in een sterk bewegend beeld stilzet? Ik vermoed (weet het echt niet zeker) dat je een klein beetje voor de gek gehouden wordt door je oude tv.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8123
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #6 Gepost op: 15 mei 2016, 11:35:28 »
Het is niet makkelijk te achterhalen waar bewegingsartefacten hun intrede doen. Heel vroegâh veegden de camerabuizen de formule 1 auto's waardoor je bij aanvang al de illusie van snelheid had die nog niet eens onprettig keek ook. Met de intrede van de eerste 100 Hz. beeldbuisteleviesies  waarbij hetzelfde beeld twee keer werd geschreven was het beeld rustig maar stuiterden tennisballen en kabelkranten over het scherm.
Met nieuwere generaties werd het stuiteren afhankelijk van de snelheid en sprong het soms zelfs heen en weer.
Met digitale tv werden er steeds meer technieken geintroduceerd om bandbreedte goed te benutten, allemaal met goede en slechte eigenschappen; snelle bewegingen bleven een ondergeschoven kindje. De toestellen zelf krijgen steeds meer schakelingen aan boord o m beweging natuurlijker weer te geven maar de praktijk is weerbarstig. Grotere schermen helpen ook niet mee om het bij snelheid voor het oog prettig te houden is mijn ervaring. Groot probleem voor de aspirant-koper is om in te schatten waar de pijnpunten zitten; je moet vaak een hele trits aan hulpmddelen uitzetten om te zien wat de tv standaard kan en om een idee te krijgen hoe het binnenkomend signaal van invloed is op wat je probeert te beoordelen. Qua kleur, zwartniveau e.d kun je vaak met calibreren veel rechtbreien maar mooier is het als dat van huis uit goed is.
Sterkte bij het kiezen in elk geval! ☺
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #7 Gepost op: 15 mei 2016, 13:21:16 »
Eigenlijk is de verversingsfrequentie van de camera's veel te laag om snel bewegende beelden vloeiend weer te kunnen geven. Vandaar mijn vraag hoe Kermit's oude tv een stilstaande opname van een sterk bewegend beeld laat zien. Ik vrees dat de huidige (o)led tv's precies de begrenzingen van de opname (en dus niet de weergave) techniek laten zien.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8123
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #8 Gepost op: 15 mei 2016, 13:27:46 »
Waar ligt de grens naar jouw idee? Over de bioscoop hoorde je vroeger nooit iemand klagen terwijl de eigenlijke verversingsfrequentie op slechts 24 Hz. lag (met een vlinderknipper als kunstgreep zonder echte verandering in beeldinhoud).
Terug naar onscherpte bij bewegingen aan camerakant dan maar weer? Dan heb je een vaag voorbijflitsende racewagen zonder storende digitale artefacten.
« Laatst bewerkt op: 15 mei 2016, 13:38:33 door Be tweeter »
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Kermit

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 5046
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #9 Gepost op: 15 mei 2016, 13:43:36 »
Maar is jouw eigen televisie wel scherp als je hem in een sterk bewegend beeld stilzet? Ik vermoed (weet het echt niet zeker) dat je een klein beetje voor de gek gehouden wordt door je oude tv.


Mijn eigen TV heeft het ook, maar minder erg. Om maar eens een lekkere hi-end audiofiele terminologie te hanteren: het versmeren van het beeld wordt pas echt zichtbaar bij wat snellere zwenkingen van de camera.
Dat hebben we onverwacht goed kunnen vergelijken: die hockeywedstrijd werd 's avonds ook nog een keer uitgezonden, dus we hebben hem ook op ons huidige scherm kunnen zien.

Om nog een voorbeeld te geven: op een gegeven moment was er een scene waarbij iemand op de rand van een zwembad zat. Bij een kleine camerabeweging zag je de rand onmiddellijk vervagen om direct weer scherp te worden. Of een scene waarop een deel van een groot schilderij te zien was. De ornamentjes en schuine dwarsgroeven op de lijst vervaagden meteen tot één goudkleurige brij. Het herstelt wel snel, zodra het beeld weer stilstaat, maar ik vind het storend.
« Laatst bewerkt op: 12 februari 2018, 15:52:58 door Kermit »
Als je verschillen hoort die er niet zijn, wat zegt dat dan over de verschillen die je zegt te horen?

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #10 Gepost op: 15 mei 2016, 17:58:57 »
De verversingsfrequentie is nog steeds maar 25 Hz hoor. Interlacing techniek staat officieel nog steeds aan. Ook in de bioscoop had je bewegingsvaagheid, alleen viel dat minder op. Nu, met de groter wordende schermen gaat het steeds meer opvallen, ook met de sterk oplopende resoluties.

Maak maar eens een rekensommetje: stel dat de voetballer 15 km per uur loopt, dat is 4,1 m per seconde, oftewel 0,17 m per 25 ms. Er zit dus 17 cm tussen ieder beeldje. Dat kan niet anders dan tot bewegingsonscherpte leiden, ofwel van de voetballer ofwel van het veld.

Hetzelfde geldt overigens voor HD bewakingscamera's. Je hoort vaak opmerkingen waarom de beelden zo onscherp zijn. Zelfde reden, er is een veel hogere verversingsfrequentie nodig voor zeer scherpe beelden bij beweging. Dat leidt weer tot heel veel meer bandbreedte en/of heel veel meer compressie. Beide zijn ongewenst of niet beschikbaar, nog afgezien van de enorm toenemende opslagruimte.

Je ziet bij de high speed opnames zoals die regelmatig te zien zijn bij bijvoorbeeld mythbusters op Discovery dat dit verhaal echt steek houdt. Daar is geen sprake van bewegingsonscherpte, juist omdat de beweging in veel meer detail wordt vastgelegd. Als eens opgevallen hoeveel licht daarvoor nodig is? ;)
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8123
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #11 Gepost op: 15 mei 2016, 19:05:01 »
Die voetballer loopt uiteraard niet met die snelheid door je beeld, het is eigenlijk een relatieve hoeksnelheid t.o.v. de kijker die problemen geeft. Het is overigens 40 msec. i.p.v 25.
Mijn punt was dat je er in de bioscoop nooit over hoorde klagen en bij tv s om de haverklap. Er lijkt dus meer verlies te zijn dan louter die 24/25 Hz als te lage framerate.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #12 Gepost op: 15 mei 2016, 19:22:14 »
Klopt, 40 ms. Dat maakt het overigens nog erger.

Als je vroeger zelf filmde wist je heel goed dat je de camera langzaam moest bewegen, omdat er anders (grote) bewegingsonscherpte ontstond. En ja, die bewegingsonscherpte viel mij in de bioscoop ook altijd al op, maar was minder 'erg' doordat de resolutie stukken lager was dan tegenwoordig.

Het belangrijke aspect dat je over het hoofd ziet is de veel hogere resolutie bij stilstaand beeld, en de sterke compressie bij bewegend beeld. Kijk maar eens naar de artefacten rond het bewegend onderwerp.

Indertijd toen we nog lijbrandt glasvezel hadden met een directe kopie (WGBO) uit het mediacenter was het beeld op glasvezel echt heel veel beter dan het beeld van ziggo. Dat had vooral met compressie te maken. We hadden een signaal van tussen de 12 en 20 Megabit/s. Toen het werd werd overgezet naar het standaard KPN signaal (van max 8 Mbit) verloren we zoveel scherpte dat we teruggegaan zijn naar Ziggo. Nu is het beter bij KPN, heb nog niet gemeten, maar het zal tussen de 8 en 12 Mbit/s zijn denk ik. Ergo compressie speelt een grote rol.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8123
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #13 Gepost op: 15 mei 2016, 19:42:09 »
Ik heb bet idee dat analoge bewegingsonscherpte als minder vervelend ervaren wordt dan wat er door digitale artefacten ontstaat.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3216
Re: Nieuwe televisie...
« Reactie #14 Gepost op: 15 mei 2016, 20:23:27 »
Ik denk dat de compressie in het algemeen (dus niet alleen de artefacten) een veel grotere rol speelt dan je denkt. Analoge bewegingsonscherpte was natuurlijk ook een kwestie van tientallen jaren gewenning.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric