Auteur Topic: Het geluid van een versterker  (gelezen 932 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 370
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #30 Gepost op: 3 maart 2018, 22:24:58 »
Om even op het onderwerp terug te komen, Arjan (Be tweeter) had in een ander forum een mooi linkje geplaatst waar ook heel duidelijk naar voren komt dat via een ABX test de dure apparatuur niet per definitie werd gekozen als beste: linkje naar test sterker nog de goedkope set had bij meer deelnemers de voorkeur. Dit ging dan niet over het horen van verschil, maar welke vind je het beste....
Hier wordt een set van 700$ vergeleken met een set van $12.000,- 
Ook hadden net zoveel mensen die voor systeem A kozen, 37% geen voorkeur. Prachtig om te zien.

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 9020
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #31 Gepost op: 4 maart 2018, 00:32:03 »
Om even op het onderwerp terug te komen, Arjan (Be tweeter) had in een ander forum een mooi linkje geplaatst waar ook heel duidelijk naar voren komt dat via een ABX test de dure apparatuur niet per definitie werd gekozen als beste: linkje naar test sterker nog de goedkope set had bij meer deelnemers de voorkeur. Dit ging dan niet over het horen van verschil, maar welke vind je het beste....
Hier wordt een set van 700$ vergeleken met een set van $12.000,- 
Ook hadden net zoveel mensen die voor systeem A kozen, 37% geen voorkeur. Prachtig om te zien.


Even voor de duidelijkheid. Met een ABX-test gaat het niet om de beste uit een vergelijking te kunnen halen. Bij ABX gaat het er om of je bij vergelijk - in dit geval gaat het dan vanzelfsprekend om geluid - verschil hoort en op grond daarvan trefzeker kunt bepalen of de X geluidsfragment A is of dat de X geluidsfragment B is natuurlijk nadat je eerst A en B hebt gehoord. Dus A wordt dan gevolgd door B, en X is dan A of B.

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 370
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #32 Gepost op: 4 maart 2018, 01:07:39 »
Das waar, het is geen puur ABX test, daarin heb je gelijk. Maar de uitkomst van deze test is wel interessant omdat men niet 100% feilloos het dure systeem koos als mooiste systeem en dat er evenveel mensen die het goedkope systeem kozen geen keuze konden maken....

Erikjan's antwoord: Nominaal 4 Ohm. Boeiuh, ja waarom niet boeiuh, omdat het geen luidspreker systeem is van €10.000,- is het niet interessant om een geschikte versterker bij te zoeken? Na wat spit werk (niet zuiver) kom ik op een grafiek van een audioblad die de duurdere Opticon 8 heeft getest. Daar zie je dat de luidspreker boven de 4 ohm blijft. Dit wil niet zeggen dat een luidsprekers uit dezelfde prijsklasse geen lagere impedanties aanbieden en de versterker in problemen kan brengen. Volgens mij is impedantie gedrag niet gekoppeld aan de prijs van een luidspreker.

Laat ik de discussie eens omdraaien: waarom kiezen we voor moeilijke luidsprekers die het versterkers niet makkelijker maken, als er genoeg andere goede vergelijkbare luidsprekers zijn die het de versterker niet moeilijk maken? Of zijn deze luidsprekers zo uniek dat dit geen discussie punt is?
« Laatst bewerkt op: 4 maart 2018, 01:10:40 door Mmuetst »

Ruud13

  • *****
  • Berichten: 9020
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #33 Gepost op: 4 maart 2018, 03:38:33 »
Das waar, het is geen puur ABX test, daarin heb je gelijk. Maar de uitkomst van deze test is wel interessant omdat men niet 100% feilloos het dure systeem koos als mooiste systeem en dat er evenveel mensen die het goedkope systeem kozen geen keuze konden maken....

Erikjan's antwoord: Nominaal 4 Ohm. Boeiuh, ja waarom niet boeiuh, omdat het geen luidspreker systeem is van €10.000,- is het niet interessant om een geschikte versterker bij te zoeken? Na wat spit werk (niet zuiver) kom ik op een grafiek van een audioblad die de duurdere Opticon 8 heeft getest. Daar zie je dat de luidspreker boven de 4 ohm blijft. Dit wil niet zeggen dat een luidsprekers uit dezelfde prijsklasse geen lagere impedanties aanbieden en de versterker in problemen kan brengen. Volgens mij is impedantie gedrag niet gekoppeld aan de prijs van een luidspreker.

Laat ik de discussie eens omdraaien: waarom kiezen we voor moeilijke luidsprekers die het versterkers niet makkelijker maken, als er genoeg andere goede vergelijkbare luidsprekers zijn die het de versterker niet moeilijk maken? Of zijn deze luidsprekers zo uniek dat dit geen discussie punt is?

Waarom zou een versterker in de problemen komen als er in het impedantieverloop lage waardes zitten? Een goed ontworpen versterker - en daar zijn er vandaag de dag heel wat van - heeft geen enkele moeite met lage impedanties omdat het gros van de versterkers al weer heel wat jaartjes onder elke voorkomende belasting stabiel is. Dat type versterker komt dus niet in de problemen zoals je dat beschrijft. Het spreekt voor zich dat niet elke stabiele versterker bij hele lage impedanties afdoende vermogen kan afgeven. Het probleem is dan dat de versterker onvoldoende vermogen kan afgeven als de impedantie extreem laag is. Als dat afgeven van afdoende vermogen niet lukt omdat de belastingsimpedantie zo laag is hoor je dat vanzelfsprekend erg snel of dat ook in de praktijk van alle dag een probleem vormt. Je probeert immers de versterker die je kiest eerst voldoende uit door allerlei soorten muziek te draaien en kiest daarbij dan ook zelf een afspeelniveau dat voldoet aan je wens. Als de zaak dan gaat clippen tijdens het weergeven van de luidste muziekpassages hoor je immers gauw genoeg of het teveel was dat je van de versterker vroeg. Het verschijnsel clippen veroorzaakt al bij geringe mate een behoorlijk smerig geluid waardoor de kans dat je het aftoppen van de luidste pieken in het signaal niet hoort uiterst gering is. 

Om te kunnen beoordelen of de versterker zijn belasting aankan bij de luidste muziekpassages heb je helemaal die rimram van kennis over lage impedantiewaardes en af te kunnen geven vermogen bij die waardes niet nodig. Die discussies zijn leuk voor techneuten maar verder niet interessant voor de doorsnee consument die de versterker gaat aanschaffen.

Er bestaan overigens maar weinig luidsprekers waarvan de impedantie zo extreem laag is dat de versterker niet in staat is om voldoende vermogen af te geven. De meeste versterkers leveren aan rond de 4 ohm belasting meer dan voldoende uitgangsvermogen even uitgegaan van een normale volumesetting. 
 
« Laatst bewerkt op: 4 maart 2018, 03:55:50 door Ruud13 »

Geert B

  • *
  • Berichten: 2
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #34 Gepost op: 4 maart 2018, 09:37:24 »
Zoek dan maar eens de laagste impedantie van de Dali Opticon 5 die een nominale impedantie heeft van 4 ohm en als luidspreker bekend staat dat ie wel een stevige versterker lust (en dat weet ik gezien ik zelf deze luidsprekers bezit)....Ik kan het niet snel vinden...Op de website van Dali kun je wel de white paper vinden, maar geen grafieken over impedantie.


Normaal gesproken lees ik alleen mee op het forum, maar nu toch even een reactie (ik hoop dat ik het goed post: geen ervaring mee).

Ik heb zelf ook gezocht naar impedantiecurves van mijn Dali's (Opticon 1 en 2) en op deze Duitse site gekomen via Google: http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/dali-opticon-5/seite-5.html

[/img]  [/img]
(hier geprobeerd de impedantiecurve van Opticon 5 te plaatsen, weet niet of het is gelukt...

De Opticon's 5 hebben een minimale impedantie van 3,5 Ohm (@175Hz) en een gevoeligheid van 88,5 dB/1 watt/ 1 meter.

Het valt mij op dat Dali's over het algemeen slechts weinig onder hun opgegeven nominale weerstand dippen. Nu is 4 Ohm (nominaal) natuurlijk niet het allermakkelijkst voor een versterker maar Dali is er in ieder geval vrij 'eerlijk' over. Sommige andere speakers hebben een dip die veel lager ligt dan hun nominale weerstand en dat kan onder extreme belasting misschien vervelende gevolgen hebben.
« Laatst bewerkt op: 4 maart 2018, 10:33:29 door Geert B »

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3136
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #35 Gepost op: 4 maart 2018, 11:55:21 »
Nominaal 4 ohm levert geen enkel probleem op voor hedendaagse versterkers (uitgezonderd sommige ht systemen). Er is geen sprake van moeilijk of makkelijk voor versterkers, de versterker is er gewoon op ontworpen. Het is echt een wijdverbreid misverstand dat 4 ohm 'moeilijker' zou zijn dan 8 ohm. Kwestie van ontwerp.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 370
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #36 Gepost op: 4 maart 2018, 11:59:44 »
Normaal gesproken lees ik alleen mee op het forum, maar nu toch even een reactie (ik hoop dat ik het goed post: geen ervaring mee).

Ik heb zelf ook gezocht naar impedantiecurves van mijn Dali's (Opticon 1 en 2) en op deze Duitse site gekomen via Google: http://www.i-fidelity.net/testberichte/hifi/dali-opticon-5/seite-5.html


(hier geprobeerd de impedantiecurve van Opticon 5 te plaatsen, weet niet of het is gelukt...

De Opticon's 5 hebben een minimale impedantie van 3,5 Ohm (@175Hz) en een gevoeligheid van 88,5 dB/1 watt/ 1 meter.

Het valt mij op dat Dali's over het algemeen slechts weinig onder hun opgegeven nominale weerstand dippen. Nu is 4 Ohm (nominaal) natuurlijk niet het allermakkelijkst voor een versterker maar Dali is er in ieder geval vrij 'eerlijk' over. Sommige andere speakers hebben een dip die veel lager ligt dan hun nominale weerstand en dat kan onder extreme belasting misschien vervelende gevolgen hebben.
Bedankt voor deze handige link (heb de grafiek even toegevoegd)

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8014
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #37 Gepost op: 4 maart 2018, 12:01:47 »
Het maakt ook nogal uit waar de luidspreker dipt in de frequentieband.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Geert B

  • *
  • Berichten: 2
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #38 Gepost op: 4 maart 2018, 17:24:00 »
Nominaal 4 ohm levert geen enkel probleem op voor hedendaagse versterkers (uitgezonderd sommige ht systemen). Er is geen sprake van moeilijk of makkelijk voor versterkers, de versterker is er gewoon op ontworpen. Het is echt een wijdverbreid misverstand dat 4 ohm 'moeilijker' zou zijn dan 8 ohm. Kwestie van ontwerp.

Ik heb begrepen dat versterkers/receivers bij een lagere weerstand eerder tegen de grenzen van hun voeding aan lopen. Dat zal dan inderdaad eerder het geval zijn bij (goedkopere) receivers, maar als ik een beetje om mij heen kijk hebben die wel een groot marktaandeel.

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3136
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #39 Gepost op: 4 maart 2018, 17:58:18 »
En hoeveel daarvan worden tot de max uitgestuurd? Weet je wel hoeveel herrie dat is, en hoe de buren daar op reageren?
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8014
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #40 Gepost op: 4 maart 2018, 18:02:30 »
Er zijn zat mensen zonder direct aanwonende buren of zonder fatsoen ;)

Bij een gegeven voedingsspanning wordt de versterker voor een te leveren nominale stroom ( een maat voor de uiteindelijke geluidsdruk via BxIxl) wel warmer bij 4 Ohm dan bij 8 Ohm. Ik zou niet zomaar durven stellen dat versterkers die opgegeven zijn voor minimaal 8 Ohm niet buiten hun SOA ( safe operating area) zullen raken bij langduriger luid spelen op een 4 Ohm last. Sommige versterkers voorzien hierin door een 8-4 Ohm schakelaar die niets anders doet dan de voedingsspanning op de eindtranstoren verlagen hetgeen aangeeft dat de eindversterker op zich geen problemen met 4 Ohm kent maar mogelijk wel in combinatie met de voor 8 Ohm benodigde voedingsspanning.

groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3136
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #41 Gepost op: 4 maart 2018, 18:18:17 »
Er zijn heel weinig stereo versterkers die minimaal 8 Ohm willen zien, veruit de meeste vinden 4 Ohm prima. Het is anders bij HT spul, maar ja, dit is een hifi forum he. ;)

Wat ik weet van de UcD's is dat ze redelijk snel in stroombegrenzing zullen gaan, en daarom impedanties onder de 4 Ohm niet zo op prijs stellen. De ncore heeft daar verandering in gebracht, die gaat moeiteloos tot 2 Ohm (en vermoedelijk daaronder ook nog wel).

Imposant waren de oude Mark Levinsons, die waren vermogen aan het verdubbelen van 8 naar 4 naar 2 naar 1 naar 0,5 Ohm. Daar zat een voeding in.... :) Onbetaalbaar, zowel in aanschaf als verbruik.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8014
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #42 Gepost op: 4 maart 2018, 18:31:45 »
Mijn Sansui AUD-77ax had er in elk geval een schakelaar voor op de achterzijde voor zitten en die was toch heul stereo.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3136
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #43 Gepost op: 4 maart 2018, 18:37:27 »
En die kon het dan ook prima aan geheel in overeenstemming met mijn opmerking. qed.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8014
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Het geluid van een versterker
« Reactie #44 Gepost op: 4 maart 2018, 18:41:32 »
Die kon het alleen aan wanneer je de aanwijzingen op de achterzijde keurig opvolgde. Ik zie geen reden om dat bij andere producten niet te doen maar je qed' et maar een eind weg.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....