Auteur Topic: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren  (gelezen 1005 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 447
Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Gepost op: 24 juni 2018, 23:04:53 »
Na het lezen van deze test: http://www.humblehomemadehifi.nl/Cap_NL.html ben ik benieuwd of leden op dit forum ook wel eens met verschillende condensatoren hebben geëxperimenteerd en wat hun bevindingen zijn geweest.
Ik heb zelf nog nooit condensatoren vervangen in luidsprekers, maar heb nu een setje Wharfedale Shelton luidsprekers gekocht waarvan ik de ELCAP's ga vervangen door MKT's van InterTechnik. Ik heb nog geen enkel idee of het beter gaat klinken, maar vind het een leuk experiment. Ben benieuwd wat andere leden van ervaring hebben.

benjamin

  • *****
  • Berichten: 1229
  • Oost,west,thuis is het ook niet alles.
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #1 Gepost op: 25 juni 2018, 00:30:17 »
Humble Homemade is commercieel en dient te verkopen. Het hele opgesomde lijstje van 'cijfers' geven voor een condensator dient alleen om meer omzet te genereren op producten waar het meest op verdiend wordt. Het hele verhaal over de 'klankkarakters' van de geteste condensatoren is een grote berg onzin.
Laten we wel wezen: zelf heb ik peperdure spoelen en condensatoren in mijn filters zitten, maar dat heb ik vrijwel gratis uit inkoop van partijen: en daar zit af en toe ook erg duur spul tussen. Zo heb ik  Intertechnik bandspoelen en Intertechnik Audyn Cap Plus en Reference condensatoren in gebruik. Waarom?....waarom niet denk ik dan, baat het niet, dan schaadt het wel niet.

Of het allemaal hoorbaar is? Nee. Tenzij je condensatoren gaat vervangen die verlopen zijn, en onderhand het hele gedrag van het filter in de war schoppen, een verse condensator brengt dan weer evenwicht, zoals ooit bedoeld is door de fabrikant.

Bij een passief filter hou je toch altijd faseverschuivingen: een spoel werkt vertragend op een aangeboden signaal, dat is een gegeven waardoor je weer allerlei verschillen in o.a. de frequentiekarakteristiek kan gaan krijgen, die je dan weer met een netwerkje van weerstanden kan onderdrukken.

Een condensator doet gewoon zijn werk, en de nauwkeurigheid hoeft zeer zeker niet altijd een voordeel te zijn voor een optimale werking van een scheidingsfilter.
Wharfedale Laser 100 mids, met IMF TL voor het laag, Philips ribbons, B&O receiver, Revox, Marantz en Loewe CD en DVD spelers.
En nog meer rotzooi uit de kringloop.

supernova

  • *****
  • Berichten: 1487
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #2 Gepost op: 25 juni 2018, 13:13:34 »
MKP gebruiken zijn nog beter. Bij hoog en midden hoorbaar verschil, laag niet veel. In mijn speakers zaten en zitten 2% tolerantie, vervangen door 5 kan ook nog wel. Maar er zijn er veel met 10% en dan kan het toch net anders gaan klinken, ook verschil met links en rechts.
« Laatst bewerkt op: 25 juni 2018, 13:16:20 door supernova »

benjamin

  • *****
  • Berichten: 1229
  • Oost,west,thuis is het ook niet alles.
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #3 Gepost op: 25 juni 2018, 22:51:31 »
Maar er zijn er veel met 10% en dan kan het toch net anders gaan klinken, ook verschil met links en rechts.
Hangt wel in sterke mate af van de kwaliteiten van de overige onderdelen die zich in het desbetreffende filter bevinden. Een spoel die simpel in serie met een woofer staat kan door de fabrikant meettechnisch als afdoende worden bevonden, een 10% afwijking bij de condensatoren voor de overige units kan dan even goed nog prima voldoen.

Het is maar net hoe hoog de lat gelegd wordt betreffende het totaalplaatje van het scheidingsfilter. Zegt trouwens bij voorbaat over kwaliteitsklasse ook weer niet veel of je nu op 6, 12, 18, 24 of hoger af gaat filteren, de specificaties van de toegepaste units zijn de eerste prioriteit; vanuit daar ga je de filtering ontwerpen.
Wharfedale Laser 100 mids, met IMF TL voor het laag, Philips ribbons, B&O receiver, Revox, Marantz en Loewe CD en DVD spelers.
En nog meer rotzooi uit de kringloop.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8107
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #4 Gepost op: 27 juni 2018, 10:15:54 »
10% exemplaren kun je het beste even paren uit een serie. Anders lagere toleranties nemen. Maakt voor de filterwerking niet dramatisch uit maar wel voor de stereobalans.
Nogmaals: met 'slechte' C's kun je net zo'n goed resultaat krijgen als je het filter er maar op ontwerpt. Zat voorbeelden van mensen die lukraak ales door MKP en low ESR spoelen vervingen en op een minder goed klinkende speaker uitkwamen.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Fotohuis

  • **
  • Berichten: 241
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #5 Gepost op: 27 juni 2018, 17:41:10 »
Een luidspreker gaat gewoon anders klinken door de toepassing van verschillende condensatoren: MKP versus MKT of Bipolaire elco's het klinkt allemaal net wat anders. Vaak zijn de MKP-MKT in tolerantie 5% of beter. Je kunt er verder weinig van zeggen maar in mijn 30 jaar oude Philips FB820 set heb ik alles vervangen door nieuwe MKP-MKT types ipv. Bipolair met MKP en dat klinkt duidelijk net wat anders/beter. In mijn geval Visaton audio types gebruikt niet iets echt heel duur of speciaals aan.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8107
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #6 Gepost op: 27 juni 2018, 18:50:35 »
Ik zei niet dat het eindresultaat niet anders zou klinken, ik zei dat wanneer er bij het ontwerp rekening is gehouden met de eigenschappen van de 'slechte' C (serieweerstand bijvoorbeeld) de speaker met 'betere' condensatoren niet noodzakelijkerwijs beter zal klinken of meten.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 447
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #7 Gepost op: 27 juni 2018, 21:53:54 »
Ik zei niet dat het eindresultaat niet anders zou klinken, ik zei dat wanneer er bij het ontwerp rekening is gehouden met de eigenschappen van de 'slechte' C (serieweerstand bijvoorbeeld) de speaker met 'betere' condensatoren niet noodzakelijkerwijs beter zal klinken of meten.

Dit kwam ik o.a. tegen na zoektocht over weerstand van de condensator:

"Mijn ervaring met die elcaps is dat je bij eventuele vervanging, met een "gewone" folie condensator, gewoon een (serie)weerstand van 0,5-0,68 ohm in serie moet plaatsen,met de folie condensator, in de schakeling"

Compenseren is makkelijk zo te lezen. Momenteel is Fotohuis de enige die een ervaring met vervangen heeft geplaatst. En heeft juist positieve ervaring. Mijn zending met condensatoren is onderweg...dus het experiment kan snel beginnen.

Fotohuis

  • **
  • Berichten: 241
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #8 Gepost op: 27 juni 2018, 22:18:45 »
Alvorens dit te doen heb ik een setje FB815 orgineel en met folie C's gere-capped bij Karsten van het MFBfreaks forum beluisterd. 1:1 overschakelen en dat was voor mij duidelijk wat dit ging worden. Ik heb ook wat extra demping in de FB820 toegevoegd. De speaker kleurt hierdoor nog wat minder. Op zich een goed box ontwerp, het laatste ontwerp van Philips wat nog handmatig is berekend. Daarna hebben computer programma's en simmulatie's het overgenomen. In dezelfde serie de FB821 met ribbon tweeter en de FB825 een hele slag groter maar wat performance wat tegenvallen (maar ook met de ribbon). Heb je een  vrije opstelling dan is zo'n ribbon wel goed maar in een niet ideale opstelling kun je beter een dome tweeter hebben. Zo'n setje FB820 heeft met re-foamen Eur. 100 gekost en de Visaton folie C's Eur. 60 dus voor Eur. 160 heb je een leuke set die bij mij aangestuurd wordt door een NAD C352 van 2x 115W. Op de pre-out 2 een gereviseerde set MFB 544 (van 1978) nog van mijn vader, actieve speakers met de bekende terugkoppeling van een keramische opnemer met FET in de conus van de woofer. Die set is nu net verhuisd naar een Philips 22RH743/00 receiver voorversterker (1975) destijds speciaal voor de MFB's in het programma genomen met daar aan een N4504 tape deck (1976) in dezelfde stijl. Ook die laatste is helemaal gereviseerd op bijna alle punten die kritisch zijn. Het spoelen deck heb ik ooit gebruikt gekocht voor NLG. 10. Meestal draai ik er de Recording The Masters LPR-90 of LPR-35 18cm (550m) tapes mee. Toch nog 35Hz-19.500Hz op 9,5cm/s en hebt apparaat is ook nog uitgerust met de DNL ruisonderdrukking van Philips. Ik ben nu bezig met een revisie van een N4450 26cm recorder, uitgerust met 6 koppen, tweevoudige capstan aandrijving, auto reverse, 3 snelheden, 3 motoren waarvan 1 DC-borstelloze Hall motor. Het is de meest gecompliceerde recorder die Philips gemaakt heeft. Met synchroonklok/timer voor automatisch op te kunnen nemen en alle toeters en bellen, multi play, echo, mengen enz. enz. Daar zijn we nog wel even mee bezig!

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 447
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #9 Gepost op: 1 juli 2018, 00:19:09 »
Leuk om te lezen Fotohuis, heb vroeger ook een hoop van de bandrecorders gehad, soms gered van het grof vuil toen die apparaten bij mensen de deur uit moesten. Hou me nu meer bezig met leuke oude luidsprekers zoals het setje Wharfedale Shelton. De MKT condensatoren zijn binnen en ik heb één speaker nu uitgevoerd met deze condensators...het resultaat is direct hoorbaar, ik zal de tweeter nog een beetje moeten remmen met een serie weerstand (die MKT hebben een lagere inwendige weerstand) maar ik kan nu al direct waarnemen dat allemaal wat helderder klinkt (en niet omdat de tweeter harder speelt).

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8107
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #10 Gepost op: 1 juli 2018, 10:59:55 »
Terwijl dat hoogstwaarschijnlijk wél het geval is.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Fotohuis

  • **
  • Berichten: 241
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #11 Gepost op: 1 juli 2018, 13:07:21 »
Het verschil tussen MKP en MKT is wel te horen op een beetje luidspreker. Het verschil tussen mijn Visaton en Karsten Franse folie condensatoren is echt miniem dus de vraag is of een hele dure MKP of MKT wel gaat lonen? Je hebt ze op Ali-E nog een keer voor de helft en ook die zijn in een test meegenomen en kwamen er als redelijk goed uit. Dus voor een niet al te dure luidspreker kun je ook met goedkope folie condensatoren een goed resultaat halen. Maar ja als je kijkt op de website van bv. het Deense Scanspeak worden daar folie condensatoren gebruikt van meer dan Eur. 30 per stuk!

Han

  • Moderator
  • *****
  • Berichten: 9557
    • studio
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #12 Gepost op: 1 juli 2018, 17:28:47 »
Een jaar of tien geleden zou deze discussie een ABX test hebben opgeleverd en ik zie Jacco ter plekke een paar condensatoren er uit en weer in solderen.

En de uitslag zou zijn dat niemand een verschil kon aantonen, want die zijn er ook niet en als ze er wel zouden zijn, dan zo minimaal dat wij dat niet kunnen horen.

Natuurlijk verlopen condensatoren in de loop der jaren en als je er dan een nieuwe in soldeert van de juiste waarde, dan hoor je een ander geluid. Dat ligt niet aan de codensator op zich, maar aan het feit dat de oude condensator een heel andere waarde had dan de nieuwe en dan heb ik het niet over de euro's.
Niets is zeker en zelfs dat niet.

Het licht aan het eind van de tunnel kan ook een idioot met een lamp zijn.

Fotohuis

  • **
  • Berichten: 241
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #13 Gepost op: 1 juli 2018, 17:39:01 »
De waarde is meestal dan nog niet eens zoveel anders geworden maar de ESR is behoorlijk gestegen dus ipv. een condensator heb je een condensator met in serie een weerstand van een paar Ohm gecreeërd derhalve werkt het filter dus anders.
Verder zit er di-electrisch een groot verschil tussen bi-polaire elco's en vergelijkende MKP of MKT folie types en dat hoor je in het midden- en hoog meteen.

Wat je nu goed en minder goed vindt klinken blijft altijd subjectief. Dus in sommige gevallen kun je misschien juist beter een bi-polaire elco toepassen.

Prettige vervorming kan ook mooi klinken, zie een buizen voorversterker die een wat "warmer" geluid heeft. Ik heb nu aan mijn MFB's een Philips 22AH743 hangen met een warm geluid als een buizen voorversterker doch rond 1975 opgebouwd met bi-polaire componenten.

benjamin

  • *****
  • Berichten: 1229
  • Oost,west,thuis is het ook niet alles.
Re: Verschil in geluid met verschillende merken condensatoren
« Reactie #14 Gepost op: 1 juli 2018, 18:30:52 »
Wanneer een condensator last van verouderingsverschijnselen gaat krijgen, dan sleept hij de rest van het filterontwerp mee in onjuiste karakteristieken. Je kunt daar als luisteraar in de loop der jaren aan 'gewend' raken.
Een verse condensator brengt het filter weer in de staat zoals hij in het door de fabrikant ontworpen was, dat kan dan als 'verandering' worden ervaren.
Ikzelf heb knotsen van Intertechnik reference 4,7 uF copper condensatoren voor mijn ribbons hangen die om en nabij de 170 euro per stuk kostten. Ik heb ze maar er in gesoldeerd omdat ik ze te geef had. Maar je hoort het verschil niet met een simpele Audyn cap van Intertechnik. (was het maar waar).
Wharfedale Laser 100 mids, met IMF TL voor het laag, Philips ribbons, B&O receiver, Revox, Marantz en Loewe CD en DVD spelers.
En nog meer rotzooi uit de kringloop.