Auteur Topic: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA  (gelezen 1395 keer)

0 leden en 1 gast bekijken dit topic.

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Gepost op: 27 augustus 2018, 23:08:34 »
Ik heb laatst een scheidingstrafo (bloktrafo) besteld van 2500 VA. Met deze trafo wil ik mijn hifiset galvanisch scheiden van het elektrciteitsnet. Ik zal de trafo, indien nodig, altijd onbelast inschakelen. Maar heb ik voor zo’n grote trafo een inschakelvertraging nodig? Voor mijn hifiset heb ik een aparte groep aan laten leggen en deze is afgezekerd met een “audiofiele” ,dus dure zekering. Beetje zonde als deze eruit vliegt wanneer de trafo wordt ingeschakeld.

Jaren terug heb ik een Isotek Qube 2 kVA gehad, eveneens een scheidingstrafo. Op een bepaald moment ruimde deze het veld voor een PS Audio Power Plant Premier, een zogeheten spanningsregenerator. Het leek me altijd al interessant om beide apparaten tegelijk te gebruiken. Eerst de boel scheiden van het elektriciteitsnet en daarna regeneren. Dit werd mij afgeraden door de hifizaak, maar ja, ik ben nogal eigenwijs. Die Qubes zijn peperduur en tegenwoordig niet meer te krijgen. Ook niet tweedehands. Ik heb die Qube wel eens open gehad en er zat haast niks in. Een inlet, een schakelaar annex zekering, de trafo en twee outlets. Nu leek het mij wel leuk om gewoon als hobbyproject zelf zoiets te maken, zo ingewikkeld is dat niet. Die trafo was niet goedkoop, maar nog altijd iets meer dan slechts 1/10de van de prijs van de Qube. Komt nog wel wat bij natuurlijk, maar ik vind het gewoon leuk om voor een fractie van de prijs van een high-end apparaat iets soortgelijks te maken (high-end virus is schijnbaar toch te genezen). Ik ben erg benieuwd wat het resultaat is. Jammer genoeg moet ik nog ca. 3 weken op de trafo wachten.

Heeft zoiets zin? Voor mij wel. Ik ben lekker bezig met een projectje, helemaal zelf verzonnen. Kastje er omheen ontwerpen, goed letten op de veiligheid, zorgen dat de trafo zijn warmte kwijt kan en er iets moois en functioneels van maken. Én ik ben voor redelijk weinig geld bezig aan een mogelijke upgrade van mijn hifiset. Als ik vervolgens ook nog een verbetering ervaar, is het helemaal geweldig. En zo niet, pech. Mijn hifiset zit inmiddels op een dusdanig niveau, dat ik voor een hele kleine verbetering diep in de buidel moet tasten. Dus nu wil ik het eens over een andere boeg gaan gooien.

Wat een ander vind van scheidingstrafo’s en spanningsregeneratoren om een hifiset te upgraden zal me werkelijk totaal aan me reet roesten.

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8056
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #1 Gepost op: 28 augustus 2018, 05:09:29 »
Wanneer iemand alleen voor bepaalde aspecten kennis nodig heeft en de rest van de kennis kan hem aan zijn reet roesten dan kunnen zijn eventuele gesprongen 'audiophile' zekeringen mij ook aan mijn reet roesten. ;)
Dan ga ik liever wat langer nadenken over hoe iemand anders' defecte versterker te repareren.
Vorig jaar trouwens nog wel zo'n zekeringsloper aangepakt en klacht verholpen...
Tip: Google "inschakelvertraging schema"

Even zonder gekheid:
Je kunt een hele dikke VDR in serie met de primaire kring zetten, dat gebeurt in PA bakken van meer dan een kiloWatt ook wel eens en werkt prima.
Een inschakelvertraging is vrij makkelijk te maken maar vergt wel weer een hulpvoeding of een slimme opzet met voeding vanaf secundair en het is niet gezegd dat de erop aangesloten apparatuur daarvan gecharmeerd is.

Nog even:
-Zijn audio-apparaten niet van zichzelf al gescheiden van het net door een ingebouwde scheidingstransformator?
-Heb je weleens op een scoop de ellende aan secundaire zijde gezien terwijl er primair een perfecte sinus aangeboden werd? Ik vermoed van niet want de voorstanders van clean power laten meestal de sinus aan primaire zijde zien met eventueel voor de vergelijking wat netstoring maar niet de ellende die door brugceldiodes aan secundaire zijde ontstaat in het apparaat, die vervolgens door de fabrikant van het apparaat meestal prima wordt opgelost..
« Laatst bewerkt op: 28 augustus 2018, 08:27:03 door Be tweeter »
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 389
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #2 Gepost op: 28 augustus 2018, 20:55:51 »
Mijn tip, en het interesseert mij geen reet dat je er niks mee gaat doen, spaar het geld eens en ga eens mooie luidsprekers kopen, nieuwe,  maar beter nog, tweede hands, en luisteren hoe het geluid veranderd. Of kom eens eens langs in mijn mancave in Utrecht en luister naar mijn set Translation luidsprekers op verschillende apparatuur, buizen, transistor, cd, platenspeler of treaming ( nee heb nog geen tapedeck 😀 ) dan zal het je daarna misschien wel jeuken welke trafo er tussen zit. PS ik heb wel eigen zonnepanelen , dus mijn audio draait wel groen!

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #3 Gepost op: 28 augustus 2018, 22:33:50 »
@Be tweeter:
okee, die laatste opmerking van mij komt nogal rottig over. Maar ik zit al een hele tijd op dit forum en ik weet hoe er gedacht wordt over “stroomverbeteringsapparaten”. Ik weet dat dit technisch gezien flauwekul is, maar ik wil met deze opmerking zin/onzin discussies voorkomen.

Wat ik me afvraag: veel apparatuur heeft een trafo, welke een galvanische scheiding geeft, maar hoe zit het bij apparaten met schakelende voedingen? Daar is mijn phonoversterker van voorzien, ik vermoed mijn subwoofer ook (klasse D) en mijn tv is zó dun dat ik niet kan indenken dat daar een trafo in zit.

Maar het ging mij om de vraag of je voor een dusdanig dikke trafo een inschakelvertraging nodig hebt. Die Isotek Qube van 2000 VA had dat bij mijn weten niet, dus daarom vroeg ik me af of het bij 2500 VA dan wél nodig was. En uit je antwoord blijkt dat dat zeker aan te raden is en daar ben ik je dankbaar voor. Ik heb gezocht naar hele dikke VDR’s en ze ook gevonden. Maar bepaald goedkoop zijn deze niet. Maar tijdens de zoektocht ben ik ook inschakelstroombegrenzers speciaal voor dit soort trafo’s tegengekomen. En die zijn ongeveer net zo duur. Achteraf besef ik me dat ik beter had kunnen vragen naar een inschakelstroombegrenzer ipv een -vertraging. Want voor een versterker is een vertraging nuttig vanwege de elco’s die in de voeding zitten. Ik heb ook diverse vertragingen gevonden en deze leveren eerst een beperkte stroom en spanning, zodat de elco’s zich rustig kunnen opladen, waarmee een stroompiek voorkomen wordt (dit is ook wat ik mij herinner uit diverse artikelen uit Elektuur). Maar achter deze scheidingstrafo zitten helemaal geen elco’s, dus heeft een vertraging geen zin. Dus lijkt mij zo’n begrenzer een beter idee. Ook vanwege je terechte opmerking of een trafo/apparatuur wel gecharmeerd is van een lagere spanning, geleverd door zo’n vertraging om vervolgens de volle mep te krijgen.

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #4 Gepost op: 28 augustus 2018, 22:50:10 »
@Mmuetst:
wat ik nu uitgeef aan die trafo is werkelijk een schijntje vergeleken bij mijn hifiset.
Ik heb B&W 803 D2 luidsprekers, niet bepaald de eerste de beste. Andere luidsprekers kopen die deze overtreffen, zal zelfs tweedehands een erg dure aangelegenheid worden. Ik heb ze optimaal opgesteld en ook mijn woonkamer akoustisch aangepakt. Zo haal ik het maximale eruit. Ik wil best wel eens bij jou komen luisteren, maar je mag ook bij mij langskomen. Benieuwd wat je er van zult vinden.

erikjan

  • *****
  • Berichten: 3155
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #5 Gepost op: 28 augustus 2018, 23:04:03 »
Het is een misvatting te denken dat een SMPS (moeilijke naam voor een schakelende voeding) geen trafo's zouden bevatten. Door de veel hogere frequentie kan deze echter veel kleiner worden gemaakt. De voedingen die een vorige werkgever produceerde schakelden op meer dan 20 kHz.

Heb je het uitgangssignaal van een regenerator wel eens op een scope vergeleken met een echte sinus? Je zult verrast worden.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #6 Gepost op: 30 augustus 2018, 01:08:45 »
Ik heb de trafo binnen gekregen en het blijkt een lief trafo’tje te zijn. Niet voor de rug, maar wel voor de zekeringen. Het licht knippert niet eens bij het inschakelen. Een inschakelvertraging of inschakelstroombegrenzer lijkt me dus overbodig. Maar aangezien de trafo lekker warm wordt en onbelast al ca. 90W staat te verstoken wil ik hem wel kunnen uitschakelen wanneer ik hem niet gebruik. Dus wordt de trafo geregeld ingeschakeld, wat mogelijk de “audiofiele” smeltzekering kan doen slijten. Maar hoe snel zal dit gaan? Zou het de moeite lonen om toch een inschakelstroombegrenzer aan te schaffen of kan ik beter wachten tot die zekering eruit vliegt, als dit al zou gebeuren?

Ik heb de trafo momenteel provisorisch aangesloten. Later maak ik er nog een mooie kast omheen. Het resultaat is tweeledig, zowel positief als negatief. Voor de duidelijkheid: mijn hifiset bestaat uit twee sets. Ik heb een stereoset, puur gericht op muziek en een surroundset, puur gericht op film en tv. Ik heb met mijn stereoset een aantal platen gedraaid en ik was aangenaam verrast. Sowieso lijd de dynamiek er totaal niet onder, iets wat vaak gezegd wordt bij het toepassen van scheidingstrafo’s. Dat verbaast me niet, ik draai niet heel hard, mijn buizenversterker levert 2X50W en de trafo is zeer ruim overbemeten. Wat me het meest opviel, is dat ik meer zachte details in de muziek meende te horen. De platen die ik draaide heb ik al tig jaar en net zo vaak gedraaid, maar toch meende ik geluiden te horen die me nog niet eerder waren opgevallen. Tevens had ik het idee dat de muziek nóg meer in mijn kamer stond dan voorheen. In dit geval dus voor mij een duidelijke verbetering!

Echter, wat mijn surroundset betreft is de trafo een ramp, wanneer ook de Power Plant in het spel is. Die surroundset heb ik op een PS Audio Quintet aangesloten, die op zijn beurt weer is aangesloten op de PS Audio Power Plant Premier. Dus: lichtnet ->trafo->Power Plant->Quintet->surroundset. Om de één of andere reden raakt de Power Plant van slag wanneer zowel de trafo als de Quintet zijn aangesloten. De Power Plant schakelt voortdurend zijn regenerator in en uit. De spanning die hij afgeeft fluctueerd behoorlijk, tussen ca. 212 en 234V, volgens zijn eigen display. Schakelt hij de regenerator in, laat hij de spanning oplopen en bij ca. 228V begint hij flink te zoemen en schakelt vervolgens de regenerator weer uit. En hij blijft dit continu doen, ook als er verder helemaal niks op de Quintet is aangesloten. Haal ik de Quintet van de Power Plant af, is het probleem direct over. Sluit ik de Quintet en daarmee ook de surroundset direct aan op de trafo, is er eveneens niks aan de hand. Maar de trafo + Power Plant + Quintet geeft dus problemen. Raar maar waar. Heeft iemand enig idee wat hier loos kan zijn?

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8056
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #7 Gepost op: 30 augustus 2018, 06:23:37 »
Technisch commentaar:
Dat ie onbelast 90 Watt staat te verstoken is een indicatie dat de inschakelpiek  van huis uit al gedempt zal zijn want verlies is, elektrisch gezien, een serieweerstand.
Zoals door Erik Jan al gemeld heeft iedere schakelende voeding van een audio-apparaat een of meerdere transformatortjes aan boord. Oude beeldbuistelevisies hadden meest geen volledige netscheiding om te voorkomen dat je een optater zou krijgen van de lading van de zojuist tot 26 kV. opgeladen beeldbuis.

Technisch kritisch commentaar, pas op, bevat spoilers!

De weldadige effecten die je beschrijft zijn fijn maar waarom zouden details nu opeens naar voren treden uit de muziek terwijl er bij stilte in de muziek geen sprake is van storende brom of andere 50/100 Hz. storing? Iets wat je op grond van een vermeende niet perfecte vorm van netvoeding zou mogen verwachten. Dat gaat tegen logica rond elektronica en theorie omtrent van versluiering ( audiologie) van zwakke geluiden in. ( maar past gelukkig weer wel in de praktijk van audiobeleving).

groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #8 Gepost op: 31 augustus 2018, 01:03:29 »
Dus ik mag aannemen dat de frabrikant ervoor gezorgd heeft dat de inschakelpiek binnen de perken blijft zodat speciale maatregelen niet meer nodig zijn?
Ik had in schakelende voedingen wel trafo’tjes gezien, maar die waren zó klein dat ik dacht dat het spoeltjes oid waren. Weet ik dat ook weer.

De weldadige effecten die ik ervaar gaan overal recht tegenin, dus tegen de logica rond electronica en theorie van versluiering zowel tegen de audiobeleving. Want de achtergrond is niet stiller omdat de trafo hoorbaar zoemt. Bovendien stond het linkerkanaal van mijn buizenversterker weer eens te ruisen. Maar toch meende ik verbetering te horen. Maar dat zou niet moeten kunnen.

Ik heb hier een verklaring voor, iets wat ik hier nog niet eerder ben tegen gekomen. Het geld namelijk ook lang niet voor iedereen. Krap een jaar geleden is bij mij Autisme Spectrum Stoornis geconstateerd, autisme dus. Mijn vorm van autisme is niet of nauwelijks merkbaar maar hierdoor neem ik wel meer waar dan andere mensen. Hele kleine details vallen mij op, terwijl anderen dat niet opmerken. Een meer waarschijnlijkere verklaring voor het waarnemen van verschillen kan ik niet geven. Het zit letterlijk tussen de oren.


erikjan

  • *****
  • Berichten: 3155
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #9 Gepost op: 31 augustus 2018, 02:08:48 »
De waarschijnlijkste verklaring sla je echter over: de suggestie.
“What're quantum mechanics?"
"I don't know. People who repair quantums, I suppose.”
― Terry Pratchett, Eric

Be tweeter

  • *****
  • Berichten: 8056
  • Understandig little makes a lot likely....
    • ARJANKU.IT service
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #10 Gepost op: 31 augustus 2018, 16:48:03 »
Een verhoogde gevoeligheid ten gevolge van de door jou genoemde eigenschap tussen de oren zou betekenen dat er werkelijk nog nooit iemand met dezelfde eigenschap aan een dubbelblindtest heeft meegedaan. Indien dit wél het geval was had hij/ zij toch zeker verschillen moeten duiden die voor de rest verborgen bleef.  ;)

Ik denk overigens niet dat de fabrikant doelbewust voorzorgen getroffen heeft maar dat de trafo gewoon veel onwenselijke verliezen heeft.
groeten,
Arjan

An inability to grasp science is no argument against it....

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #11 Gepost op: 1 september 2018, 00:40:10 »
Tsja, wie zal het zeggen.

Edit:
Ik kan er eigelijk wel wat over zeggen. Veelal wordt geroepen dat een ander kabeltje of een stroomverbeteringsapparaat oid enorme verschillen geeft. Echt werelden van verschil, een ander kabeltje oid en je luistert naar een andere set. De waarheid is echter anders en hier zit volgens mij het probleem. Áls er al verschil optreed, is dit miniem. En minieme verschillen zijn erg lastig vast te stellen. Pas wanneer je volkomen eigen bent met de situatie, is het mogelijk dat je een miniem verschil vaststelt. En dan kan het je nóg ontgaan. En dit geld niet alleen voor audio, dit geld voor álle situaties waarin minieme verschillen optreden. De menselijke zintuigen zijn simpelweg niet voldoende ontwikkeld om minieme verschillen met zekerheid te kunnen vaststellen in een onbekende situatie.

Als ik de documentatie mag geloven heeft de fabrikant de trafo bewust zo gebouwd, dat de inschakelstroom beperkt blijft. En dat blijkt inderdaad zo te zijn en daar ging het mij om. Als hij als mogelijk gevolg daarvan meer verlies heeft, maakt me dat niet uit. Die 90 W extra gaat me echt de kop niet kosten. En wanneer ik hem niet gebruik, gaat hij gewoon uit.
« Laatst bewerkt op: 1 september 2018, 01:17:11 door Raymond1 »

Mmuetst

  • ***
  • Berichten: 389
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #12 Gepost op: 1 september 2018, 22:20:04 »
@Mmuetst:
wat ik nu uitgeef aan die trafo is werkelijk een schijntje vergeleken bij mijn hifiset.
Ik heb B&W 803 D2 luidsprekers, niet bepaald de eerste de beste. Andere luidsprekers kopen die deze overtreffen, zal zelfs tweedehands een erg dure aangelegenheid worden. Ik heb ze optimaal opgesteld en ook mijn woonkamer akoustisch aangepakt. Zo haal ik het maximale eruit. Ik wil best wel eens bij jou komen luisteren, maar je mag ook bij mij langskomen. Benieuwd wat je er van zult vinden.
Ik wil dat zeker wel eens beluisteren, maar weet niet of je ver weg woont. Ik lees ook dat je gebruik maakt van een buizenversterker. B&W is niet altijd mijn merk, maar ze hebben modellen die mij ook goed in de oren klinken.
Stuur je wel een persoonlijk berichtje kunnen we eens wat uitwissel.

Raymond1

  • ****
  • Berichten: 789
Re: Inschakelvertraging voor scheidingstrafo 2500 VA
« Reactie #13 Gepost op: 2 september 2018, 19:59:28 »
Ik woon in Delft.